Verslag van een inspraakbijeenkomst van de vaste commissie voor Europese Zaken op donderdag 7 juni 2007 in de Oude Zaal van het Tweede Kamergebouw te Den Haag over "Europa: hoe nu verder?".
br.www.tweedekamer.nl
AGENDA
Welkomstwoord voorzitter van de commissie voor Europese Zaken van de Tweede Kamer, de heer Waalkens
Inleiding moderator, de heer Doesburg
1ste ronde: Europa: inhoudelijk. Doet Europa wat zij moet doen? Kan de Europese Unie een bijdrage leveren aan het oplossen van de grote problemen van de 21ste eeuw op het gebied van milieu, klimaat & energie, veiligheid en immigratie?
2de ronde: Europa: procedures. Hoe moet het verder met het Europees Grondwettelijk Verdrag? Moet Europa meer of minder macht krijgen? Hoe zou de Europese Unie democratischer kunnen worden?
3de ronde: Europa: uitbreiding. Waar liggen de grenzen van Europa? Welke landen zouden wel of niet in aanmerking moeten komen voor het EU-lidmaatschap?
De voorzitter: Dames en heren, namens de vaste commissie voor Europese Zaken heet ik u van harte welkom. Naast deze zaal is verderop in het gebouw nog een luisterzaal ingericht, omdat er een overweldigende belangstelling voor deze vergadering is. U hebt de gelegenheid te reageren, de mensen in de luisterzaal niet. Dat laat onverlet dat op de website van de Tweede Kamer de gelegenheid bestaat, te reageren. Daar kan ook een enquête worden ingevuld.
Mijn naam is Harm Evert Waalkens, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken. Samen met de leden hebben wij ongeveer twee maanden geleden besloten, een karavaan door Nederland te organiseren in één week over het thema "Hoe nu verder met Europa". De leden van de commissie geef ik de gelegenheid zichzelf voor te stellen.
Mevrouw Wiegman (ChristenUnie): Goedenavond, mijn naam is Esmé Wiegman, ik ben Europawoordvoerder voor de ChristenUnie. Ik vind het leuk om hier een soort thuiswedstrijd te spelen. Helaas kan ik slechts een half uur aanwezig zijn bij deze meeting, in verband met andere, plenaire verplichtingen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Goedenavond, ik ben Mariko Peters, Europawoordvoerder van de GroenLinks-fractie. Ik verheug mij zeer op deze slotavond van onze karavaan, hier in Den Haag, een thuiswedstrijd dus. Ik zie uit naar een goede discussie.
De heer De Roon (PVV): Goedenavond, mijn naam is Raymond de Roon, ik ben de EU-woordvoerder van de Tweede Kamerfractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik ben erg benieuwd naar uw meningen, maar nog meer naar uw argumenten. Ik beschouw dit vanavond niet als een wedstrijd, maar wel degelijk als een hoorzitting. Ik wil weten wat u vindt, en waarom.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik houd mij bezig met Europa. Ik hoop dat wij een goede avond hebben.
De heer Ten Broeke (VVD): Goedenavond, ik ben de woordvoerder Europese Zaken van de VVD-fractie. Dit is de vierde avond op rij, en in zekere zin zijn wij thuis, hoewel dat niet geldt voor degenen die uit de provincie komen, zoals ik. Wij zijn uitgewaaierd naar alle windrichtingen, vooral om de windstilte over Europa te doorbreken, wat hard nodig was. Ik ben heel blij dat u hier in groten getale bent, wat ik ook zeg tegen de mensen in de andere zaal. Ik zie uit naar uw bijdragen van vanavond; wij zijn hier vooral om te luisteren.
De heer Blom (PvdA): Goedenavond, ik ben de woordvoerder Europese Zaken van de Partij van de Arbeid.
De heer Ormel (CDA): Goedenavond, ik ben Henk-Jan Ormel, woordvoerder Europese Zaken van de CDA-fractie.
De heer Pechtold (D66): Goedenavond. Ik ben Alexander Pechtold, fractievoorzitter en onder andere woordvoerder Europa voor D66.
Mevrouw Thieme (PvdD): Goedenavond, ik ben fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren, en tevens woordvoerder Europese Zaken.
De voorzitter: Na het nee van Nederland en Frankrijk is een denkpauze van zo'n twee jaar ingelast. De commissie heeft besloten tot een grondige voorbereiding op het debat van 20 juni, dat weer voorbereidt op de Europese Top van juni. Het thema van vanavond is: "Hoe nu verder met Europa", dat wij zullen behandelen aan de hand van een aantal stellingen. Wij doen dat in drie blokken: wat moet Europa wel of niet doen, hoe moet dat, en met wie? Ik stel u voor aan onze gespreksleider: Johan Doesburg.
De heer Doesburg: Dames en heren, een bijzonder goedenavond. Om de kastjes die u op uw stoel hebt gevonden te testen, stellen wij u enkele vragen. Om te beginnen is dat de vraag naar uw leeftijd. De vervolgvraag is om aan te geven, of u man of vrouw bent. Bijna 70% van de aanwezigen is man, en 30,3% vrouw.
Ik leg u de eerste vraag voor. "De Europese Unie moet op de volgende beleidsterreinen meer doen." (Er worden tien terreinen genoemd).
Inspreker: Wie heeft die tien beleidsterreinen bedacht? Ik mis bepaalde zaken.
De heer Doesburg: Zodra wij de stelling hebben behandeld, kunt u dat melden.
Het spiegelbeeld van de vraag is uiteraard de volgende vraag: "De Europese Unie moet op de volgende beleidsterreinen minder doen." Ik zie dat deze zaal vindt dat er meer op milieugebied moet worden gedaan, en minder op het gebied van de belastingen.
Inspreker: Ik mis het dierenwelzijn.
(applaus)
Inspreker: Ik onderschrijf dat.
Inspreker: Ik mis ook wat, namelijk mensen, met name het familierecht. Er zijn al 25 miljoen kinderen in Europa die ontvaderd zijn, en dus evenveel vaders en opa's en oma's. Een grondwet is gebaseerd op mensen, dat is de basis, niet de economie, die secundair is. Een samenleving bestaat uit mensen, en moet zich daar niet boven verheffen.
(applaus)
Inspreker: Ik ben het hartelijk met de laatste spreker oneens, om de heel simpele reden dat bepaalde dingen makkelijker te reguleren zijn dan andere. Mensen in een samenleving moet je niet willen reguleren, er moeten randvoorwaarden worden gecreëerd, waarin de economie heel belangrijk is. Je moet mensen geen wet opleggen en geen paternalistische superstaat willen creëren, waarin alles wordt gedaan.
Inspreker: U draait het om. Ik ben het van harte met u eens dat de mensen de vrijheid genieten, maar u hebt niet door dat de vrijheid juist wordt beknot, met allerlei regels die fout worden uitgevoerd, zelfs door misbruik van het belang van het kind.
Inspreker: Als Europa meer moet doen, betekent dat dan dat de lidstaten minder doen op dat gebied, en vice versa? Ik ben erg voor dierenwelzijn, maar daaronder versta ik ook het welzijn van mensen, want ik maak geen verschil tussen mensen en dieren. Als Europa prioriteit geeft aan landbouw en visserij, kunnen de lidstaten daar dan minder aandacht aan gaan besteden?
Inspreker: Europa zou meer aan communicatie moeten doen. Het ontbreken van goede communicatie is misschien wel de reden waarom er "nee" is gestemd.
Inspreker: Communicatie is inderdaad van wezenlijk belang om mensen in een groter Europa met elkaar samen te laten leven. Enerzijds stel ik voor om Engels als tweede taal te verplichten in alle lidstaten, zodat wij elkaar kunnen ontmoeten, en anderzijds moet uitwisseling, bijvoorbeeld van studenten, worden bevorderd. Verder zal Internet daarbij een belangrijke rol moeten vervullen. Bij het verplicht stellen van Engels als tweede taal moet Europa absoluut een voortrekkersrol krijgen.
Inspreker: Ik sluit aan bij de vraag, wie de lijst heeft gemaakt. Wat is de identiteit van Nederland en hoe gaat Nederland daarvoor staan?
Inspreker: Ik zie dat vrij veel mensen in deze zaal willen dat meer buitenland- en defensiebeleid vanuit Europa wordt geëntameerd, wat ik vrij opvallend vind. Verder wijs ik op het tweede punt bij "minder", namelijk onderwijs, wetenschap en cultuur. Ik zou juist denken dat het beter gaat werken als er meer samenwerking tussen de lidstaten is, juist op dit gebied. In beide rijtjes staat "economie/interne markt" op de vijfde plaats. Hoe komt dat? Graag een reactie van het panel.
De heer Doesburg: Ik moet u een klein beetje teleurstellen, want het panel is gekomen om te luisteren. Het wil juist van u weten wat u belangrijk vindt.
Inspreker: Ik ben een tijdje directeur Europese integratie geweest, en als ik de vragen zie, mis ik de rol die de Nederlandse politiek speelt in het meedoen in het Europese beleid. In mijn tijd, toen ik de staatssecretaris mocht begeleiden naar de vergaderingen van de Interne MarktRaad, nog zoveel Kamerleden bij elkaar gezien die de voorbespreking ook werkelijk volgden. De Kamer was nauwelijks geïnteresseerd in wat in Europa gebeurd. Dat betekent dat ambtenaren in schaal elf alles voorbereidden. Er is geen contact met het maatschappelijk middenveld. Als wij het hebben over onderwijs, wetenschap en cultuur zie ik als voorzitter van de raad van bestuur van een ROC dat er een wals aan maatregelen over je heen komt als het gaat over samenwerking, maar daar wordt geen overleg over gevoerd. Over de Interne Markt worden beslissingen genomen die van essentieel belang zijn voor het functioneren van allerlei maatschappelijke instellingen in de rest van de kolom, maar het wordt niet afgestemd. Mijn aanbeveling is dat dat wel gebeurt, en dat je niet allerlei besluiten neemt met consequenties, en zegt "het moet van Europa". Nee, het moet helemaal niet van Europa, de politiek wil marktwerking. Als je dat invoert, weet je dat je onder Europa valt.
Inspreker: Als ik het wel heb -- ik heb iets in Europa gedaan -- zijn de meeste maatregelen op het gebied van onderwijs van de ministers afkomstig, en niet van de EU. Ik mis overigens een actie binnen Europa om het gemeenschappelijke dat Europa heeft, dat ons bindt, te analyseren en te gebruiken als hoeksteen voor het ophangen van beleid. Cultureel een maatschappelijk is er in Europa erg veel gemeenschappelijks. Als wij straks op vakantie gaan, raken wij daarvan weer onder de indruk! Neem de Michelingids maar.
Inspreker: Ik sluit mij aan bij de laatste spreker. Natuurlijk moeten wij proberen naar een gemeenschappelijke tweede taal te gaan. Maar de pers geeft erg weinig aandacht aan Europa, en wij geven als lezer en kijker weinig aandacht aan Europa. Wij weten bijvoorbeeld meer van Amerika dan van Frankrijk. Wij missen een gemeenschappelijke pers. Er is een gemeenschappelijk tv-programma, Euronews, dat je in Nederland niet kunt ontvangen. Waarom niet?
Inspreker: Ik dank de Kamer voor de mogelijkheid om in te spreken. Ik hoorde dat overigens pas maandag, knap laat, maar wij zijn hier. Ik was één van de mensen die bij "minder" heeft gekozen voor economie/interne markt. Wij zijn begonnen met twee energiegemeenschappen, de EGKS/Euratom en de economische gemeenschap. Het probleem is de disbalans tussen de interne markt en de economie, en andere maatschappelijke waarden. Ik noem twee voorbeelden die ikzelf ben tegengekomen. In 1986 was Nederland voorzitter van de EU, en toen is VWS er met veel moeite in geslaagd, de Commissie op te roepen die activiteiten te onderzoeken die de preventie van kanker in de weg zouden staan. Men besteedde toen een miljard ecu's aan directe subsidies voor tabaksboeren. Moet u eens raden hoeveel er in 2005 nog werd besteed aan subsidie voor tabaksboeren: 1 mld. euro. Zo traag gaat dat! Een ander voorbeeld: een paar jaar geleden is een paar straten verder een meisje doodgereden door een vrachtwagen die geen dodehoekspiegel had. Nederland heeft die spiegel in 2003 ingevoerd. Wanneer denkt u dat alle vrachtwagens die in Nederland rijden zo'n ding moeten hebben? 2011 of 2012. Dat is die disbalans.
De heer Doesburg: Het woord is aan de Kamer.
De heer Ten Broeke (VVD): Na vier avonden is dit volgens mij zo'n beetje de belangrijkste vraag die kan worden gesteld. Wij kunnen het hebben over de symbolen en over de spelregels, maar wij moeten het vooral hebben over wat ons bindt. Wij hebben nu twee lijstjes met zaken waaraan wij meer, en waaraan wij minder moeten doen. Hoewel de volgorde iets verschilt van de andere zalen, zijn die lijstjes nagenoeg gelijkluidend aan die, welke wij in andere plaatsen zijn tegengekomen. Dat geeft iets aan over de eensgezindheid over wat wij meer moeten doen. Ik geef een andere inspreker gelijk die zei: wij moeten niet zeggen dat het moet van Europa, nee, het moet van ons. Dat wisten wij overigens al uit allerlei onderzoeken, maar nu krijgen wij daar de gezichten bij. Dank daarvoor.
Uit het pluslijstje haal ik energie. Ik ben daar heel erg blij mee ben. Ik kom uit een plaatsje in Oost-Nederland waar tweemaal een black-out is geweest, wat niet had hoeven te gebeuren als wij iets meer zouden hebben samengewerkt met een plaatsje vijftien kilometer verder over de Duitse grens. Er is daarom meer samenwerking op het gebied van energie nodig.
Op het minlijstje staat gezondheidszorg. Een inspreker sprak over kankeronderzoek, versus subsidie voor de tabaksindustrie. Daar zit inderdaad een disbalans tussen. Maar wij moeten ons niet vanuit Brussel allerlei voorschriften laten opleggen die gaan over de wijze waarop wijzelf denken onze gezondheidszorg in te richten. Er zijn echter ook zaken die duidelijk grensoverschrijdend zijn.
De heer De Roon (PVV): Dames en heren, ik merk nog op dat de cijfers op het scherm geen percentages, maar absolute aantallen zijn. Verder is uw liefde voor het milieu en uw afkeer van belastingen geen verrassing, want dat zagen wij eerder deze week ook. Maar het gaat vooral om de vraag, welke gedachten daarachter zitten. Dat u meer gedaan wilt hebben aan het milieu, en minder aan belastingheffing, is op zich mooi, maar wat heeft u daar voor beeld bij? Als wordt gezegd dat de EU meer moet doen aan het milieu, is vooral de vraag wat de EU dan meer moet doen aan het milieu, en vooral ook hoe. De PVV is niet gecharmeerd van de gedachte dat andere landen ons zaken gaan opleggen waarmee wij het zelf niet eens zijn, en dat moeten wij ook niet aan andere landen willen doen. De dreiging is aanwezig dat ons het vetorecht wordt ontnomen, maar wij willen dat Nederland de rode kaart kan geven aan alle plannen uit Europa die voor ons slecht uitpakken. Sta dus stil bij de vraag hoe Europa minder moet doen. De EU zou meer moeten gaan doen aan energie, maar je kunt ook zeggen: laat die Europese landen die op dit gebied willen samenwerken, op basis van volledige overeenstemming met elkaar in zee gaan, en dwing ze niet om dingen te doen die anderen willen, maar zijzelf niet.
De heer Pechtold (D66): Een iemand zei het volgens mij treffend: als ik voor iets meer stem, betekent dat dan dat Nederland dat minder gaat doen? Dingen die minder werden ingevulde, zijn zaken die wij alleen uit handen zouden willen geven als dat betekent dat Europa meer democratie inhoudt. Die twee zijn namelijk wel communicerende vaten. Het linkerlijstje brengt een soort onvermijdelijkheid met zich mee: van milieu en energie snapt iedereen dat dat inmiddels ver over de grenzen heengaat, en hetzelfde geldt voor buitenlands beleid en defensie. Zaken als onderwijs, wetenschap en cultuur kunnen in een breder Europa, maar dat moet dan wel goed zijn afgestemd, en wij mogen onze identiteit daarin niet verliezen. Ik vond het heel prettig om te horen dat mensen wijzen op gemeenschappelijke waarden.
De heer Doesburg: Ik kom toe aan de tweede stelling: "Het Europese milieubeleid moet ook gaan over lokale, niet-grensoverschrijdende milieuproblemen." 43,8% is voor, 46% is tegen, en 10,2% heeft geen mening.
Inspreker: Ik heb "nee" gestemd, maar later kreeg ik daar spijt van. Immers, als het probleem lokaal is, bijvoorbeeld de hondenpoep in Tietjerksteradeel, moet dat ter plekke worden opgelost. Maar als het een plaatselijke energiecentrale is, moeten daarvoor in heel Europa dezelfde strenge normen gelden. Ik vind dit een rare vraag.
Inspreker: Het is precies zoals deze mijnheer zei: het is heel lastig om hier een ja of een nee op te formuleren. Ik denk dat Europa zich ongelooflijk sterk moet bezighouden met een stel uitgangspunten. Zodra het heel kleine zaken zijn, moet het niet, want dan duurt het allemaal veel te lang. Tegelijkertijd moeten wij er wel redelijk zeker van zijn dat bepaalde regels in het ene land wel en in het andere land niet toegepast worden. Voor mij geldt bij deze stelling dus "geen mening", want ik kan hier geen uitspraak over doen.
Inspreker: Er zijn natuurlijk lokale milieuproblemen die heel belangrijk zijn, maar er zijn ook grote problemen. De stijgende temperatuur zal problemen geven voor Schiphol en voor de hele Maasvlakte. Voor dergelijke problemen zal Nederland in globale context een oplossing moeten zoeken.
Inspreker: Als je het over lokale problemen hebt, gaat het niet om grensoverschrijdende problemen. Het heeft dan geen gevolgen voor de niet-lokale omgeving. Met dat soort gevallen moet Europa zich niet bezighouden. Dat doet Europa al veel te veel. Ik zie het nut er niet van in dat Europa zich bezighoudt met niet-grensoverschrijdende problemen. Dat kunnen lokale overheden prima zelf.
Inspreker: Ik wil een overstijgend probleem uitleggen. Mijn mening staat op europadebat.nl en wethepeople.nl. Jarenlang doe ik mee aan de debatten. Gisteren is namens europadebat.nl geconcludeerd dat er na al die maanden te weinig gesproken is over het democratisch tekort. Dat is een fundamenteel probleem voor de parlementaire democratie. De grondslag daarvan is een nationaal parlementair tekort…
De heer Doesburg: Wilt u zich tot het thema beperken?
Inspreker: Ach, wat is het thema.
De heer Doesburg: Wij zijn vanavond met een flink aantal mensen. Al u heel veel tijd neemt -- u was er al drie avonden -- dan pakt u dat af van de anderen.
Inspreker: U pakt mij een onderwerp af dat essentieel is, namelijk het parlementaire tekort. Mag ik dat even uitleggen?
De heer Doesburg: Ik zal de grondslag van deze bijeenkomst nog een keer duidelijk maken. De Kamer wil graag uw mening over Europa horen. Daar is een structuur voor ontworpen. Die structuur is niet dwingend. Wij geven u de ruimte om daarnaast dingen te berde te brengen die niet voorzien zijn. Dat is de insteek van deze avond. Dat hebt u nu al vier avonden gedaan; wij weten waar wij uw mening kunnen vinden. Ik dank u zeer.
Inspreker: Ik denk dat het heel belangrijk is dat het milieubeleid Europees geregeld wordt, omdat bedrijven anders naar landen gaan waar de wetgeving minder streng is. Lucht kent geen grenzen. De vuile en de schone lucht waaien de grens gewoon over.
Inspreker: Als ondernemer aan de Amsterdamse Veerkade in Den Haag wijs ik op een sterk vervuilingsprobleem dat wij daar hebben gehad. Alleen dankzij de Europese normen heeft de Haagse overheid de bussen er weggehaald en neemt die overheid nog andere maatregelen. En dat terwijl het dus geen grensoverschrijdend probleem is!
De heer Doesburg: Zo te horen was u daar blij mee.
Inspreker: Ik ben winkelier en ik heb er last van gehad.
Inspreker: Diezelfde Europese overheid heeft Nederland verboden om snel een einde te maken aan de roetfilters, omdat dat de vrije concurrentie, die voor Europa heilig is, in de weg zou staan. Er zijn 7000 mensen in Nederland die sterven door het fijnstof, maar de vrije concurrentie van de auto-industrie is belangrijker.
Inspreker: Ik wil het wat scherper stellen. De vraag gaat alleen over de milieuproblemen, maar ik vind dat alles wat lokaal is, lokaal moet worden gehouden, zo dicht mogelijk bij het bestuur dat direct bij de burgers staat. Europese zaken zijn grensoverschrijdende zaken. Alle lokale problematiek moet je lokaal regelen.
Inspreker: Het gaat niet alleen om landen, maar ook om mensen. Europa staat voor een zekere uniformiteit. Als je uniformiteit wilt nastreven, kun je wel een discussie beginnen over lokaal, interlokaal en internationaal, maar als je voor elke Europese burger hetzelfde wilt betekenen, moet je voor elke Europese burger op een bepaalde manier, direct of nader te implementeren, regels stellen. Dat geldt op elke locatie.
Inspreker: Een van de voorgaande sprekers sprak over de dubbele moraal die bij tal van regelgeving aan de orde is. De menselijke kant blijft misschien onbelicht, terwijl de zakelijke kant overbelicht wordt. Ik mis een stuk bezieling: waarom willen wij een gemeenschappelijk Europa? Is dat om vanuit een centraal punt regels te kunnen maken die ons uitkomen of gaat het om het belang van de samenleving, van mensen? Dat stukje bezieling leidt in sommige gevallen tot beheersingsmaatregelen. De visie waarom wij als één Europa met elkaar willen zijn, mis is.
Inspreker: Het woord "harmonisatie" moet zo langzamerhand eens vallen. Als agrariër heb ik dat gemist. Het harmonisatiebeleid is vanuit Europa niet van de grond gekomen. Dat moet de rode draad van deze avond zijn.
Inspreker: De kwestie van lokaal of grensoverschrijdend heeft mij heel lang beziggehouden. Ik ben namelijk lid van provinciale staten geweest. Ik ben dus benieuwd naar de meningen in deze zaal.
De heer Doesburg: Wat is uw eigen mening?
Inspreker: Wat lokaal is, moet lokaal worden opgelost. Wat grensoverschrijdend is, moet grensoverschrijdend, in Europees verband worden opgelost.
Inspreker: Ik heb nee gestemd. Niet omdat ik denk dat alles wat lokaal is, per se lokaal moet worden opgelost, maar wel omdat ik zie dat Europa soms te ver doorschiet.
De heer Doesburg: Waar denkt u dan aan?
Inspreker: Misschien is luchtkwaliteit wel een voorbeeld. Moeten wij daarom al onze bouwprojecten stilzetten? Als je alles lokaal oplost, creëer je aan de andere kant misschien ongelijkheid. Een echt ja of een echt nee is moeilijk.
De heer Doesburg: Het zijn dilemma's ter overpeinzing. Mijnheer, hoe heeft u gestemd?
Inspreker: Ik heb nee gestemd, maar er moet voor worden gewaakt dat er geshopt wordt qua milieurechten, qua goedkoopste productiewijze, qua geringe regeldichtheid. Als bedrijven massaal naar dit soort gebieden gaan, lossen wij met het milieu niks op. Dan verplaatst het probleem zich alleen maar. In die zin neig ik dan toch weer naar ja. Het is wederom iets waar moeilijk een eenduidig antwoord op is te geven.
Inspreker: Ik ben het eens met de stelling dat datgene wat lokaal speelt, ook lokaal moet worden opgelost. Bij milieuproblemen is het echter moeilijk om die grens te trekken. Ik noem de biodiversiteit. Een probleem dat lokaal speelt, kan wel degelijk vertakkingen hebben naar andere ruimtes.
De heer Doesburg: Wij gaan eens kijken wat mevrouw Peters en de heer Ormel hiervan te zeggen hebben.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben het eigenlijk eens met de mensen die ja en met de mensen die nee hebben gestemd. Het is een oneigenlijke vraag. Er spreekt een duidelijke ambitie uit. Dit is een gemeenschappelijke waarde van het moderne Europa: wij willen dat Europa over meer gaat dan alleen maar markt en munt. Milieu en mens moeten centraal staan. De kwaliteit van het leven, de kwaliteit van de ontwikkeling doet ertoe. Hoe bereiken wij dat? Enerzijds door de EU een krachtig instrument in handen te geven om daadkrachtig klimaatcrises te bestrijden. Anderzijds door lokale problemen lokaal te laten oplossen, met een minimumnorm van Europa, zodat een gelijk speelveld bestaat. In alle lidstaten moet dezelfde ambitie gelden.
De heer Ormel (CDA): Voor de CDA-fractie is de EU een samenwerkingsverband van soevereine staten, waarvan de burgers tevens burgers van de EU zijn. De Unie is een waardengemeenschap. Een van de insprekers vroeg: waarom willen wij een centraal Europa? Europa is een waardengemeenschap, wij delen waarden. Die waarden moeten wij definiëren, bijvoorbeeld op milieugebied. De meningen zijn verdeeld. Ik begrijp dat heel goed. Ook het CDA wil subsidiariteit: gespreide verantwoordelijkheid. Zo veel mogelijk lokaal regelen wat lokaal kan worden geregeld en nationaal wat nationaal kan.
In het kader van het milieu werd gezegd dat het vaak grensoverschrijdend is en dat het voor concurrentievervalsing zorgt als dingen in het ene land wel en in het andere land niet zijn toegestaan. Ik hoorde ook een boer die streeft naar harmonisatie. Europa moet zich veel meer richten op doelvoorschriften en niet, zoals het nu gaat, op middelvoorschriften. Nu wordt tot in detail gezegd hoe je iets kunt bereiken, terwijl Europa moet zeggen wat je moet bereiken. Hoe je dat bereikt, moet zo veel mogelijk lokaal worden bepaald. Dan blijft de diversiteit, waar Europa zo goed is in, wat de charme van Europa is, behouden.
De heer Doesburg: Ik kom op de derde en laatste stelling over Europa en de inhoud. Deze stelling vloeit voort uit het feit dat meeste stemmen daarnet naar de belastingen gingen: "De Europese Unie moet zich niet bemoeien met belastingen". Bij twijfel niet kiezen, want dan kunt u dat straks toelichten. Ook dat is interessant om te horen. Ik zie inmiddels dat 30,3% het met de stelling eens is. 53% is het oneens en 16,7% heeft geen mening.
Inspreker: Het is makkelijk om te zeggen dat de EU zich niet met belastingen moet bemoeien, omdat er dan nog meer regels uit Europa komen. Maar als je simpel iets bij de Hema koopt, dan zie je op het label wat je er in Nederland en in België voor moet betalen. Daarmee zie je het verschil in btw. Wij hebben in Europa ongelijke markten. Het is dus heel belangrijk dat op producten in de verschillende landen dezelfde btw wordt geheven. Dan krijg je een eerlijke markt.
Inspreker: Ik wil ten eerste de schijnbare tegenstelling met de meer/minder-stelling hier uitlichten. Uiteindelijk blijkt dat meer mensen vinden dat Europa hier wél wat aan moet doen. Dat is ook heel natuurlijk. Belastingen zijn niet lokaal. Ze hebben consequenties voor het bedrijfsleven en voor mensen, en zowel bedrijven als mensen zijn mobiel. In een harmoniserend Europa moeten de belastingen absoluut worden geharmoniseerd. Anders krijgen wij grote onwenselijkheden. Dan organiseren wij een race to the bottom. Dat moeten wij niet willen. Het moet absoluut op Europees niveau. Economie is iets Europees en dit is economie.
Inspreker: Sommige landen hebben betere voorzieningen dan andere landen, en dat kost geld. Het is dus logisch dat daar hogere belastingen tegenover staan. Landen moeten dat zelf kunnen regelen.
De heer Doesburg: En die belasting wilt u ook wel betalen?
Inspreker: Ja, ik wil best betalen voor theaters, openbaar vervoer, straatverlichting, veiligheid, enz. enz.
De heer Doesburg: Als je over betalen begint, raak je zomaar in gesprek met iemand anders.
Inspreker: Ik probeer steeds te vergelijken. Wat wij over Europa en Nederland zeggen, vertaal ik naar Nederland en de gemeenten. Wij spreken over het milieu en over de belastingen. De regering bepaalt een heleboel, maar ook lokaal worden belastingen vastgesteld. Dat lijkt mij helemaal geen probleem. Over welke belastingen hebben wij het nu dan eigenlijk?
Als wij iets met belastingen doen, is het vaak ter stimulering veel effectiever dan subsidies. Subsidies lenen zich veel meer voor misbruik dan het betalen van weinig belasting. Op die manier zouden wij in Europa best iets kunnen bereiken.
Inspreker: Wij zijn al een keer bestolen door Europa bij de invoering van de euro en dit biedt Europa een kans om ons nogmaals te bestelen met nog hogere belastingen.
Inspreker: Europese belasting zou heel goed kunnen zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan brandstofbelasting en een Europese infrastructuur, niet alleen voor de economie, maar ook voor de mensen. Belasting is gewoon een boekhoudkundig middel en niet iets economisch op zich. Je kunt er de vrijheid mee steunen.
Inspreker: Ik zie belastingen niet als iets technisch, maar als iets wat de werkgelegenheid kan bevorderen of juist tegengaan. Het heeft alles te maken met werkgelegenheid, met mensen. Als je een lage vennootschapsbelasting hebt, dan trek je bedrijven aan ten koste van een ander land. Dat is de race to the bottom. Lage belastingen zorgen er ook voor dat je minder goede voorzieningen hebt, zoals sociale verzekeringen. Als je een interne markt en een interne economie hebt, dan kom je er niet onderuit om gezamenlijk belastingen te heffen, al was het maar op bedrijven. Een gezamenlijk btw-tarief of niet, dat vind ik een technische kwestie.
Inspreker: Ik heb gekozen voor "oneens". Als je met Europa wat wilt bereiken, dan moeten op bepaalde terreinen regels worden gemaakt en dan moeten er dus daaraan gerelateerde belastingen zijn. Dat kun je niet loskoppelen. Belastingen staan niet op zichzelf, ze zijn altijd gekoppeld aan beleid.
Inspreker: Ik keer terug naar de waardengemeenschap, waar steeds over gesproken wordt. Ik heb mij er eens in verdiept, maar een waardensysteem bestaat uit interne en externe waarden, traditionele en westerse waarden. Als wij een Europese eenheid willen zijn en als wij een westerse moderne beschaving willen opbouwen, dan moeten wij ervoor zorgen dat wij alles zo goed mogelijk regelen. Ik sta hier voor het dierenwelzijn. Er wordt nog steeds een verschil tussen mens en dier gemaakt…
De heer Doesburg: Wilt u een Europese dierenbelasting?
Inspreker: Ik wil geen Europese dierenbelasting. Ik vind dat de Europese grondwet zo goed in elkaar moet zitten, dat alles erin geregeld is. Ik vergelijk het even met een kind dat naar de basisschool gaat. Als zo'n kind meteen naar groep 8 wordt gestuurd met de mededeling dat dat lezen en schrijven nog wel komt, dan wordt het dus niks. Hetzelfde geldt voor Europa. Je moet alles goed regelen, dus ook de landbouw…
De heer Doesburg: U associeert heel snel, maar ik hoor het woord "belasting" niet.
Inspreker: Op alles wordt belasting geheven. Dat is gewoon een cultureel element. Alles moet op een zeer moderne manier door Europa geregeld kunnen worden.
De heer Doesburg: En diervriendelijk.
Inspreker: Mens- en diervriendelijk.
Inspreker: Ik ben ook een Partij voor de Dieren-stemmer en ik vind het heel vervelend dat er grapjes worden gemaakt over mensen die opkomen voor het dierenwelzijn. De 80-urige taakstraf die een man uit Den Haag is opgelegd voor het ernstig mishandelen van zijn hond, vind ik echt onacceptabel. Dat geldt ook voor de bio-industrie.
De heer Doesburg: Ik probeerde het onderwerp daarnet terug te brengen tot belastingen, en niet met een grap. Dat probeer ik nu ook bij u.
Inspreker: Ik ben hier ook om mijn punt te maken. Dierenwelzijn hoort ook in dat rijtje thuis en niet om belachelijk gemaakt te worden.
Inspreker: Ik vind de stelling een heel goed voorbeeld van hoe je dus niet over Europa moet praten. Ik zou het graag willen hebben over de waarden. Dierenwelzijn kan er daar een van zijn; ik zou daar niet belachelijk over willen doen. Om die reden ben ik echter niet hier. Je moet niet beginnen met praten over belastingen. Uiteindelijk is het een technisch verhaal. Er zijn heel rijke landen met goede sociale voorzieningen. Daarvoor moet je veel belasting betalen. Er zijn landen met weinig sociale voorzieningen. Daar moet je weinig belasting betalen. Of nou in heel Europa 10% van die belasting door Europa wordt geheven of dat het wordt doorgesluisd via de Belastingdienst van Nederland, is een technische kwestie. Daar hoeven wij helemaal niet over te praten. De politici moeten gewoon beslissen hoeveel zij willen afdragen aan Europa.
Inspreker: Ik ben het wel een beetje met mijn voorganger eens. Je kunt natuurlijk gewoon concurrentie op belastingterrein hebben. Dat vind ik helemaal niet erg, zij het dat het natuurlijk niet helemaal uit de hand moet lopen. De bijzondere verbruiksbelasting op auto's is in Europa wel heel erg verschillend. Ik weet niet of dat vreselijk erg is, maar toch. In Amerika heb je dat ook. Verschillende staten hanteren verschillende sales tax.
Inspreker: Belasting is al zo oud als de weg naar Rome. Als je dat een beetje volgt, dan zie je in de geschiedenis dat waar de meeste belasting binnenkomt, de meeste zeggenschap heerst. Op dat punt is het Europees Parlement nog steeds klein duimpje. Het is een ontwikkelingsperspectief. Zodra het Europees Parlement daar meer over te zeggen krijgt, is Europa belangrijker. Of er meer of minder belasting moet worden geheven, dat moet het Nederlandse parlement maar met het Europees Parlement bevechten.
De heer Doesburg: Wat moeten ze dan precies bevechten?
Inspreker: Ze zijn gewoon aan elkaar overgeleverd. Als alles in Nederland wordt gehouden, dan gaat het op bepaalde punten niet goed. Als alles in Brussel wordt bepaald, gaat het ook niet goed. Ik verwacht dat er in dat krachtenveld een nieuw evenwicht tot stand komt.
Inspreker: Ik zou graag willen dat Europa een belasting op flitskapitaal zou heffen.
Inspreker: Ik wil een misverstand wegnemen. Sommige mensen denken dat als Europa zich gaat bemoeien met belastingen, al het belastinggeld naar Europa gaat. Het gaat om iets anders. Het gaat om de harmonisatie van belastingen.
Inspreker: Het harmoniseren van belastingen lijkt mij een buitengewoon slecht idee. De grootste som aan belastingen die in ieder land betaald wordt, bestaat uit socialezekerheidspremies. In Nederland is dat goed geregeld, maar in heel veel landen is het slecht geregeld. Over tien of twintig jaar gaan in die landen de premies verdubbelen. Een geharmoniseerd tarief zou dan over tien, twintig, vijftig jaar anderhalf keer zo hoog zijn. Dan gaan wij dat allemaal betalen, terwijl het hier prima geregeld is. Ik zou er dus nog maar eens over nadenken.
De heer Blom (PvdA): Ik ben wat in verwarring. Dat heeft dit keer niets te maken met het feit dat ik lid ben van de Partij van de Arbeid, maar wel met de uitslag van deze vraag. In de vorige vraag stond belasting bovenaan het lijstje van zaken die Europa minder zou moeten doen, terwijl er nu een meerderheid is om er meer mee te doen. U weet nu hoe moeilijk het leven van een volksvertegenwoordiger is als hij wenst te luisteren naar de stem van het volk. Belastingen vormen een heel complex probleem. Het grijpt allemaal in elkaar. Je kunt niet zomaar zeggen: de btw is ergens lager of hoger, en dus moeten wij harmoniseren. Het heeft te maken met het totaal van belastingen. Elk jaar krijg ik van de gemeente een witte brief, van het Rijk een blauwe brief, van de provincie een crèmekleurige brief, en ik heb er niet zo verschrikkelijk veel behoefte aan om vervolgens een goudgerande brief van Europa te krijgen. Ik vind niet dat Europa belastingen moet heffen. Wij hebben dat op een andere manier geregeld, namelijk via een contributieregeling van onze regering richting Europa.
Als je in Europa belasting zou gaan heffen, moet je daarop op een goede manier controle uitoefenen. Zo'n controle-instrument is er op dit moment niet. Het Europees Parlement kan dat niet doen. Je zult dus eerst het democratisch gehalte van het Europees Parlement moeten verhogen als je überhaupt al denkt over belastingheffing in Europa.
Overigens zou ik er wel voorstander van zijn om een bodem in de omzetbelasting te leggen. Als je dat niet doet, loop je de kans dat landen op basis van arbeidsvoorwaarden met elkaar gaan concurreren, en daar ben ik niet voor. Met een heel lage omzetbelasting krijg je minder belasting binnen en heb je minder geld voor bijvoorbeeld sociale voorzieningen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb heel interessante dingen gehoord. Een van de insprekers zei: uit Brussel of Den Haag, uit allebei komen vervelende dingen. Dat kan kloppen. Daarom moeten wij de vraag stellen op welke manier wij daar meer invloed op kunnen uitoefenen. Wij hoorden vanavond onder meer twee voorbeelden: bussen weg uit een vieze straat en roetfilters die werden tegengehouden. Er komen goede en slechte dingen, zowel uit Brussel als uit Den Haag. En dan moet je de afweging maken wanneer je daarop de meeste invloed kunt uitoefenen. Het lijkt mij evident dat dat het dichtstbijzijnde orgaan moet zijn, in dit geval de Nederlandse regering. Daar gaat het om 16 miljoen mensen. In Brussel gaat het om 500 miljoen mensen. Onze invloed op Den Haag is dus groter. Dat wil niet zeggen dat ik niks op Europees niveau wil regelen. Milieu is een goed voorbeeld waarop je goed moet samenwerken. Afgelopen maart is dat goed gelukt met de klimaatdoelstellingen. Wij moeten er zorgvuldig mee blijven omgaan. Over de markt hebben wij geen veto meer. Dus zodra er iets is wat in strijd met de markt is, zal Brussel dat verbieden. Ik denk aan subsidie in het openbaar vervoer of in de volkshuisvesting als het gaat om valse concurrentie. Brussel verbiedt dan iets wat wij hier in Nederland veel beter zelf kunnen regelen.
Het punt van de belastingen is dubbel. De winstbelasting voor bedrijven leidt onvermijdelijk tot een race to the bottom als je dat niet harmoniseert. Daar moet je dus in Europees verband afspraken over maken.
De heer Doesburg: Wij komen op de tweede invalshoek om Europa te verkennen: de spelregels van Europa. Ook op dit gebied moet er nagedacht worden. Wij hebben daarover een aantal stellingen, waarvan de eerste als volgt luidt: "Op welke gebieden moet Nederland zijn vetorecht behouden?" Inmiddels zie ik dat iedereen heeft gestemd. De uitslag is: op alle gebieden (32), energiebeleid (4), gezondheidszorg (32), belastingen (11), sociale zaken en werkgelegenheid (28), onderwijs, cultuur en wetenschap (27), veiligheid en justitie (23), asiel en migratie (13), buitenlands beleid en defensie (21) en geen enkel gebied (42).
Inspreker: Ik ben ontzettend blij met die laatste uitslag. Als landen samenwerken, vind ik het per definitie fout dat er van een vetorecht gebruikgemaakt kan worden. Het meest schrijnende voorbeeld is de Veiligheidsraad van de VN. Omdat een paar grote landen daar nog steeds een vetorecht hebben, wordt de vooruitgang in de wereld tegengehouden. Dit kun je straks vertalen naar Europa. Het vetorecht moet gewoon afgeschaft worden.
Inspreker: Ik vind dat de eerdere spreker een heel bijzondere visie heeft op samenwerking als een veto niet kan; een veto betekent namelijk dat je wel moet samenwerken, omdat er bij een meerderheid van stemmen altijd mensen het er niet mee eens zijn, worden overruled en dingen moeten doen die ze eigenlijk niet wilden. Als je samenwerkt, ben je het met elkaar eens. Dus veto's!
Inspreker: Daar denk ik absoluut anders over. Bij samenwerking is er het zoet en het zuur; soms win je wat, soms verlies je wat. Dat lijkt me de basis voor samenwerking, niet alleen maar winnen.
Inspreker: Ik ben hier vanavond gekomen om uit te leggen waarom ik de vorige keer tegen heb gestemd. Destijds heb ik de Amerikaanse grondwet gelezen...
De heer Doesburg: Dit thema komt later nog ter tafel. Wij richten ons nu op het vetorecht. Ik beloof dat ik dan bij u kom.
Inspreker: Het nadeel van veto is dat het angst inboezemt, in de trant van: als je niet mijn kant opkomt, spreek ik mijn veto uit. Zoiets leidt in het algemeen tot een soort ruilhandel: als jij hiermee akkoord gaat, dan zal ik in jouw zaak niet vetoën -- en omgekeerd. Ik denk dat je beter wat langer kunt doorpraten in de voorbereidende rondes, dan de macht en de angst van het veto gebruiken.
Inspreker: Ik heb hier een wat dubbel gevoel over. Vanuit het standpunt van de EU zou je meer als team moeten stemmen, vanuit het standpunt van Nederland anders, want dan kom je uit op zaken als euthanasie. Ik heb het vanuit het Nederlandse standpunt bekeken, hoewel ik erg pro-Europees ben. Euthanasie is in dit onderwerp inmiddels misschien cliché, maar de meeste Europese landen zijn daartegen en Nederland kan dat dus kwijtraken, terwijl de meeste Nederlanders daarvoor zijn.
De heer Doesburg: Dus het veto houden om de Nederlandse kroonjuwelen te bewaken?
Inspreker: Vanuit het standpunt van Nederland kan ik me voorstellen dat het op sommige gebieden, maar lang niet allemaal, moet worden behouden.
Inspreker: Ik moet hierbij altijd denken aan het aardgas: Europa ging beslissen wat wij met ons gas moesten doen. Ik vond dat echt iets wat Nederland zelf moet bepalen. Toch vind ik het vetorecht erg zwaar. Wij zijn democratisch, althans dat hopen we, en dan moet je toch met elkaar kunnen praten. Het veto vind ik zwaar.
De heer Doesburg: Gewikt en gewogen zegt u dus: doe maar.
Inspreker: Polderen!
Inspreker: De vorige mevrouw had het over democratie. Het kenmerk van een democratie is dat je met elkaar praat, maar dat ook alle geledingen aanwezig zijn. Dat hebben wij vanavond ook. Zoiets is een maatschappij. Bij een veto is er toch de macht van één partij. En je kunt als Nederland wel een veto willen op jouw gebieden, maar zo'n veto geldt dan ook voor andere landen op terreinen die Nederland graag Europees geregeld wil zien.
Iets anders vind ik ook belangrijk. Wij hebben het over een veto voor Nederland, maar je hoort ook wel dat er alleen een veto zou kunnen komen voor de grote landen. Het lijkt me heel belangrijk dat er of voor álle landen, of voor geen enkel land een vetorecht komt; pas dan ben je democratisch bezig.
Inspreker: Ik ben in mijn vrije tijd Statenlid in Noord-Holland, maar ben vanavond aanwezig als burger. Ik wil reageren op de eerste spreker, die er heel blij mee is dat veel sprekers op geen enkel gebied een vetorecht willen. Dat is een beetje bedrieglijk, omdat per saldo de meeste mensen ook op een of meer gebieden een vetorecht zouden willen. Dat lijkt me ook goed, want als er op geen enkel gebied een vetorecht zou zijn, zou dat inhouden dat onze geachte Kamerleden wel kunnen opstappen: wij zouden dan immers geen Nederlandse regering meer hebben, omdat alles vanuit Brussel kan worden bepaald.
Nog één gebied wil ik aanstippen: buitenlands beleid en defensie. De verantwoordelijkheid om soldaten, onze jongens en meisjes, jonge mensen uit te zenden naar een oorlogsgebied -- ik heb het niet over diplomatie of over internationale betrekkingen -- lijkt me iets wat wij echt bij onze Nederlandse regering zouden moeten willen houden.
Inspreker: Ik vind dat Brussel juist bij veiligheid en justitie het eindpunt moet zijn van beslissingen, en vooral ook bij mensenrechten. Zoals het er nu uitziet, houdt Nederland zich bijvoorbeeld niet eens aan het Verdrag van Den Haag, dat gaat over internationaal ontvoerde kinderen. Nederland levert nog steeds niet uit. Er wordt daarbij gezegd dat de landelijke wet boven de Europese wordt gesteld. Dat moet niet kunnen.
Inspreker: Het Statenlid zei zojuist dat de Tweede Kamerleden zouden kunnen opstappen als Europa alle macht krijgt. Dan vraag ik me af wat hij doet als Statenlid; hij zou dan toch ook op kunnen stappen?
Inspreker: Ik denk dat u daar helemaal gelijk in heeft, maar daar is het mij niet om te doen.
Inspreker: Er is al een aantal keren, op verschillende manieren, op gewezen dat Europa en Brussel zouden beslissen. Ik vind het een foute voorstelling van zaken dat Nederland geen inbreng zou hebben als Brussel iets beslist. De Raad van Ministers beslist immers, op voorstel van de Commissie, en, afhankelijk van de procedure, met instemming van het Europees Parlement. "Brussel beslist" betekent dus dat de Raad van Ministers, dus ook onze ministers, hun zegje hebben gedaan, evenals de ambtenaren die erbij betrokken zijn. Ik denk dat heel duidelijk moet worden gemaakt aan de Nederlanders, en aan alle mensen in Europa, dat de macht in Brussel onze eigen macht is, door ons recht om te stemmen.
Inspreker: Is er geen verschil tussen iets kunnen vetoën en niet verplicht kunnen worden om mee te doen? Als Nederland als enige zegt dat iets niet moet gebeuren, is dat toch iets heel anders dan als Nederland vindt dat de andere vierentwintig iets niet doen, maar Nederland zelf wel? Dit kan bijvoorbeeld bij euthanasie.
Inspreker: Ik wil hier meteen op reageren: er is het mechanisme van constructieve onthouding. Sinds het Verdrag van Amsterdam is het mogelijk dat een aantal landen op een bepaald gebied verder gaan dan andere. Staatssecretaris Timmermans zei dat Nederland zich buiten Europa plaatst als er ook een nee komt bij het tweede referendum. Het kan inderdaad gebeuren dat de andere landen lekker verdergaan met integreren en Nederland buiten blijft staan.
Inspreker: Ik ben verbaasd over de mensen die het vetorecht niet willen. Europa ligt ver van ons. De besluitvorming in Europa is absoluut niet democratisch; het Europees Parlement heeft nauwelijks echte zeggenschap, over geen enkel onderwerp. De invloed van de burger is buitengewoon gering, ook al door het getal. Het vetorecht moet dus absoluut blijven.
Inspreker: Ik heb 25 jaar bij de Europese Commissie gewerkt en ik kan u verzekeren dat het Parlement heel veel invloed heeft: de dagen die ik er heb doorgebracht om besluiten te verdedigen... De codecisie, medebeslissing tussen Parlement en Raad, neemt toe en dat is een heel goede zaak. Er is dus zeker democratie.
Bovendien is er het misverstand dat unanimiteit beter zou zijn voor Nederland dan een gekwalificeerde meerderheid. In de eerste plaats kan zoiets stagnatie veroorzaken. In de tweede plaats komen er vaak slechte besluiten uit: daar speelt namelijk altijd blackmail mee, er komt van alles in en op die manier krijg je slechte beslissingen. Men moet zich ook realiseren dat alle lidstaten gelijk zijn, maar sommige gelijker dan andere. Unanimiteit voor kleine landen bestaat gewoon niet; zo eenvoudig is het. Je kunt beter proberen om in het proces van gekwalificeerde meerderheid je zin te krijgen door mee te overleggen en een goede inbreng te leveren, dan te denken dat je je zin wel krijgt door met de rode lap te slaan; dat is een illusie.
De heer Doesburg: De bel heeft geklonken. Wij gaan eens horen wat de Kamerleden hierover te zeggen hebben.
De heer Ten Broeke (VVD): Deze vraag hangt zeer samen met de eerste vraag, namelijk op welke gebieden willen wij intensiever samenwerken en op welke gebieden willen wij dat voorlopig niet? Het vetorecht hangt volgens mij samen met de identiteit van de Europese Unie. De heer Ormel gaf net een prachtige definitie van wat de Europese Unie is. Daarin komen twee elementen samen. In de eerste plaats gaat het om soevereine staten die besloten om met elkaar samen te werken, omdat ze zich realiseerden dat ze het alleen niet verder konden, dat ze geen antwoord meer hadden op de problemen van die tijd. Dat was in het midden van de vorige eeuw en de problemen van toen zagen er anders uit dan de problemen die wij nu hebben. De problemen die wij nu hebben, vergen dat wij op een aantal terreinen over onze eigen schaduw heen moeten stappen en bereid moeten zijn om bij meerderheden te besluiten. Dat is lastig, want dat betekent dat je overstemd kunt worden. Dat heeft te maken met de vraag of je zo de Nederlandse identiteit overeind houdt: inderdaad, hoe zit het dan met ons drugsbeleid, ons abortusbeleid of ons euthanasiebeleid, typische dingen waar wij in Nederland heel lang voor hebben gevochten? Op dit moment bestaan er veto's op het gebied van buitenlands beleid en voor justitie en binnenlandse zaken, de rest gaat met unanimiteit. Waar wij nu naartoe moeten, is dat wij op een aantal terreinen, waarvan wij van mening zijn dat wij beter moeten samenwerken, het veto moeten opgeven. Het valt me op dat er vele mensen zijn die op alle gebieden het veto willen opgeven. Dat lijkt mij niet verstandig. Er zijn ook veel mensen die dit op geen enkel gebied willen. De keuze waar wij voor staan, is: waar wel en waar niet? Ik denk dat wij op een aantal terreinen, zoals justitie, terrorismebestrijding, internationale criminaliteit, ons veto moeten opgeven. Dit betekent inderdaad dat Nederland erg zijn best moet doen om in een vroeg stadium invloed uit te oefenen en ervoor te zorgen dat die besluiten goed zijn.
De heer Blom (PvdA): Ik denk dat er in de discussie over het nieuwe Europese verdrag, dat er wel of niet komt, twee hoofdpunten zijn: veto's en referendum. Op dat laatste komen wij vanavond vast terug, ben ik bang. Ik vind dat de probleemstelling in die discussie moet worden versimpeld. Als er een verdrag komt, waarin goed wordt vastgelegd waarover Europa gaat en waarover Nederland gaat, hoef je je niet zo druk te maken over vetorechten omdat dit al is vastgelegd in het verdrag. Wij weten allemaal dat je, als je echte samenwerking wilt, je veto's zult moeten opgeven; anders werkt het niet. Het is dus van essentieel belang wat in het verdrag de scheiding wordt tussen Europese taken en nationale taken. Naar mijn idee vervalt zo die discussie over het vetorecht voor een groot deel.
Ik ben het op één punt eens met de man in de zaal die het had over defensie: op het gebied van militaire uitzendingen zou ik geen enkele concessies willen doen en daar is Kamerbrede steun voor. Als parlementslid ben je er verantwoordelijk voor als je eigen krijgsmacht wordt uitgezonden, dus op dat gebied zal ik geen Europese samenwerking zoeken, maar wel op vele andere gebieden.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik was blij met de bijdrage van de mevrouw die zei dat wij moeten nadenken over de grote verworvenheden die Nederland heeft bewerkstelligd op het gebied van euthanasie, abortus, homorechten en mensenrechten. Ik vind het belangrijk dat wij ons realiseren dat we, als wij de vetorechten opgeven, geen staat meer zijn, maar een provincie worden van een Europa dat absoluut niet democratisch is. De verhouding tussen het Europees Parlement en de Europese Commissie is niet te vergelijken met de verhouding tussen het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering. Het Europees Parlement is namelijk een samenraapsel van mensen, die samen geen directe controle vormen. Ik vind het dus belangrijk dat Nederland, voordat het zijn vetorecht weggeeft, er eerst voor zorgt dat er veel meer democratie komt. Ik denk dat de culturele verschillen in Europa ook zo groot zijn, dat wij ervoor moeten zorgen dat Nederland op veel gebieden een koploper kan zijn, bijvoorbeeld op de gebieden van milieu, natuur en natuurlijk het dierenwelzijn. Ik denk dat die verworvenheden worden ingedamd als Nederland wordt overgeleverd aan op het gebied van homorechten en dierenrechten conservatieve landen als Polen en Roemenië; het hek zal dan van de dam zijn. Ik pleit er dus voor om de vetorechten te behouden. Het lijkt me goed dat wij ons realiseren dat Nederland met zijn nee tegen het referendum duidelijk heeft gemaakt dat het aan de noodrem wil trekken als Europa een kant op gaat waar het niet heen wil.
De heer Doesburg: Ik wil mijn eerdere belofte nu aan die meneer inlossen. Hoe heeft deze zaal gestemd in 2005: voor of tegen het grondwettelijk verdrag, blanco of niet gestemd?
Inspreker: Een vervolgvraag zou kunnen zijn: wie heeft spijt van wat hij gestemd heeft?
De heer Doesburg: Dat is best mogelijk, hoor.
Moet er in Nederland weer een referendum worden gehouden als er een nieuw verdrag komt? De uitslag: 46,4% "ja", 48,6% "neen", 5,1% weet het niet. Voor wat hij waard is, het is een steekproef hier uit de zaal.
Ik ga naar de meneer aan wie ik het had toegezegd.
Inspreker: Goed, ik kwam hier dus naartoe om uit te leggen waarom ik de vorige keer tegen heb gestemd. Ik had wat voorbereidend werk gedaan: ik had de Amerikaanse grondwet gelezen, de Nederlandse, en die was iets langer, en de Europese, en die was wel heel erg lang. Ik ben van mening dat in een grondwet iets moet staan wat elke Nederlander of elke Europeaan boven de achttien moet kunnen lezen. Ik vind verder dat ze moet gaan over de bestuursverhoudingen: niet over wat je precies doet, maar over de gebieden waar wij het veto uit handen geven, waar wij soevereiniteit verliezen. Ik vind ook dat de staat er in de eerste plaats voor jou moet zijn. Als je dus macht weggeeft, moet je weten hoe je ervoor kunt zorgen dat de staat blijft doen wat jij wilt. Daarmee komen wij bij de democratische legitimiteit. Sinds ik voor de laatste keer voor het Europees Parlement heb gestemd, heb ik geen enkel idee wat mijn partij in het Europees Parlement heeft gedaan; ze zijn daar allemaal ongetwijfeld bezig voor ons, maar ik heb werkelijk geen idee. Ik ben er niet voor, ik ben er zelf heel erg tegen, als wij vanuit een soort visie in één keer veel macht weggeven zonder de mogelijkheid te hebben om dit later te herstellen.
De heer Doesburg: wij gaan verder met de volgende stelling. De kernvraag is: hoe nu verder met Europa, en meer specifiek, hoe verder met het Europees Grondwettelijk verdrag? Moet de Europese grondwet alsnog worden doorgevoerd, moet ze worden vereenvoudigd, moet er een nieuwe Europese grondwet komen? Moet er geen Europese grondwet komen omdat de bestaande vragen voldoen, of geen Europese grondwet, maar enkel de bestaande verdragen aanpassen?
Hier volgt de uitslag: 12% zegt alsnog doorvoeren, ik zie verder 30,4% en 33%. Wie wil aanhaken?
Inspreker: Ik wil even melden dat ik het helemaal eens ben met wat Marianne Thieme net zei: het Europees Parlement heeft veel te weinig macht, heeft alleen maar de macht om begrotingen goed te keuren en de Europese Commissie naar huis te sturen; voor de rest ligt de macht volledig bij de Raad van Ministers. Zolang het Europese Parlement geen volledig beslissingsrecht heeft, zal ik nee blijven stemmen.
Inspreker: Ik vind dat er geen nieuwe Europese grondwet moet komen. De meerderheid in deze zaal vindt van wel en toont zich ook nog een slechte verliezer, want ze wil daar geen referendum over houden. Kennelijk wil de meerderheid van deze zaal geen referendum omdat de meerderheid van de hele bevolking het niet met haar eens is. Ik hoor graag van de Kamerleden, in het bijzonder van de PvdA, waar zij staan: komt er nu wel of geen nieuw referendum, waarin de hele bevolking en niet alleen...
De heer Doesburg: wij konden vandaag geen vragen stellen, alleen aanbevelingen doen. Wat is uw aanbeveling?
Inspreker: Mijn aanbeveling is natuurlijk dat er een referendum komt en dat niet alleen deze zaal zich mag uitspreken, maar de hele Nederlandse bevolking. Ik hoop dat dit ook gaat gebeuren.
Inspreker: Sorry, maar ik zie toch echt niet dat de meerderheid hier voor de grondwet is.
Nu ik hier toch sta: die Europese grondwet is helemaal niet nodig, want het gaat toch alleen maar om olie en oorlog en terrorisme. Laten wij die handel in de bestaande verdragen goed afstemmen.
En democratie, wat is dat eigenlijk? De meeste stemmen gelden, het recht van de sterkste? Het gaat om de macht. Mensen weten waarschijnlijk wat de beginselen van de democratie zijn, maar dat is niet dat de meeste stemmen gelden; democratie is eerlijk en menselijk en zoiets vertaalt zich in een sociale overheid.
Inspreker: Ik heb ervoor gekozen dat er een nieuwe Europese grondwet moet komen. Ik vind samen delen met de mensen om ons heen belangrijk, omdat de wereld steeds kleiner wordt en wij steeds dichter bij elkaar komen. Ik was zeer teleurgesteld in de oude Europese grondwet, in het gedeelte over dierenwelzijn. Daar stond dat dieren worden gezien als levende wezens die gevoel ervaren; legbatterijen zouden daarom worden afgeschaft en er zouden verruimde kooien, iets groter dan normaal, komen. Maar de gedeelten over culturele tradities die dierenleed toestaan, vind ik in tegenspraak met de opvatting dat een dier een wezen is met een gevoel. Gevoel is verdriet en blijdschap en alles daartussenin. Als dierenleed wordt toegestaan, negeer je het gevoel van dieren. Het klinkt dan allemaal mooi, maar is een wassen neus. Graag zag ik dat verbeterd.
Inspreker: Natuurlijk is de versterking van het Europees Parlement een van de eerste dingen die wij moeten regelen in het verdrag. En de vraagstelling is fout, want een heleboel mensen willen het geen grondwet noemen, maar een nieuw verdrag. Dat mag niet worden vergeten.
Inspreker: Centraal in deze hele discussie staat natuurlijk de democratie. Democratie betekent dat de bevolking uiteindelijk iets te zeggen heeft. Politici zeggen vaak dat de bevolking niet is geïnteresseerd in Europa. Nou, de les die wij uit het referendum van twee jaar geleden kunnen trekken, is dat de bevolking geïnteresseerd is als ze het gevoel heeft dat ze ook werkelijk iets te zeggen heeft. Er zijn anderhalf keer meer mensen gaan stemmen voor het referendum dan voor de leden van het Europees Parlement. Waarom? Omdat ze weten dat het Europees Parlement heel weinig te zeggen heeft, ondanks de verhalen die daarover worden verteld door voormalige werknemers. Het gaat dus om de stem van de burgers en daarom is de vraag over het referendum cruciaal. Meneer Blom heeft in het verkiezingsprogramma op basis waarvan hij is verkozen tot lid van de Tweede Kamer staan dat er een nieuw referendum moet komen over een nieuw verdrag. Ik vraag de heer Blom: luistert u naar de kiezers, of buigt u ook op dit punt naar het CDA en de ChristenUnie? Dat is de centrale vraag.
De heer Doesburg: wij stellen nu geen vragen, maar doen aanbevelingen.
Inspreker: Ik hoorde zojuist over justitie. Ik vraag me af of er dan ook eindelijk wordt geluisterd naar de Europese wetgeving en of het Verdrag van Den Haag over de kinderen eindelijk eens wordt gehonoreerd.
Inspreker: Naar aanleiding van de vorige stelling waarover wij hebben gestemd, namelijk of er een nieuw referendum moet komen, wil ik het volgende aanbevelen: stel niet de vraag of mensen voor of tegen een nieuw verdrag zijn, maar maak een duidelijker verschil tussen het Europa van de twee snelheden en stel de vraag of mensen voor het snelle Europa zijn, of voor het langzame Europa waar wij nu mee bezig zijn.
Inspreker: Ik wil drie dingen aanstippen: de grondwet, de vereenvoudiging en de democratie waarin wij leven. Het is inderdaad geen grondwet, maar een verdragswijziging. Daarmee kom ik meteen op de vereenvoudiging. Het Verdrag van Nice is op dit moment niet werkbaar, omdat het in een compleet andere situatie is opgesteld. Wij hebben dus wel degelijk een verdragswijziging nodig; laten wij het dan over "verdrag" hebben en niet over dat verwarrende "grondwet". Ten slotte over de democratie waarin wij leven het volgende. Ik geloof sterk in een volksvertegenwoordiging. Wij kiezen onze volksvertegenwoordigers, dus het is wat tegenstrijdig om te roepen om een referendum. Zoiets heeft bovendien een leuke parallel met andere, federale staten. Ik denk dat de mensen die niet voor Europa zijn ook het federalisme niet zullen aanhangen. In staten met federalisme worden wel referenda gehouden.
Inspreker: Ik wil iets toevoegen aan de discussie over democratie. Er zijn al een paar definities voorbijgekomen. Ik zou niet durven beweren dat ik de juiste definitie ken, maar democratie is, zo wordt gezegd, luisteren naar wat de mensen zeggen en vooral niet de meeste stemmen gelden. Maar als moet worden geluisterd naar wat de mensen zeggen: van de 27 lidstaten hebben er 18 zich uitgesproken voor het verdrag. Het is een beetje onhandig dat het "grondwet" is gaan heten, maar het is gewoon een verdrag. Dus als je het over democratie hebt: heel veel mensen vonden het verdrag wel een goed idee. Dit lijkt me een heel belangrijk gegeven als wij praten over democratie en het democratisch gehalte van Europa. Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat het Europees Parlement nog niet genoeg middelen heeft om goed vorm te geven aan de democratie; dat is absoluut waar.
Inspreker: Ik heb twee opmerkingen: de eerste gaat over de stelling, de tweede is een reactie op de heer Blom die ons inconsistent stemgedrag verweet bij de stelling over de belastingen.
Het lijkt me verstandig als de overheid definieert wat ze wil met Europa: willen wij de richting op van Bundesland, of Statenbund, federaal of meer een superstaat? Eerst moet er een toekomstvisie worden ontwikkeld en vanuit die toekomstvisie moet geredeneerd worden -- niet andersom, dus eerst de details invullen en daarna kijken waar het eindigt. Redenerend vanuit de toekomstvisie kom je bij de details; dan kun je besluiten of je de preambule wilt of niet, op welke punten je vetorechten wilt opgeven en welke niet, of je een Europese minister van buitenlandse zaken wilt of niet, of je het commissariaat wilt inleveren of niet. Je moet dus redeneren vanuit je toekomstvisie en niet andersom.
De heer Doesburg: Kunt u ons uw visie, uw vergezicht geven?
Inspreker: Daar ben ikzelf niet voldoende deskundig voor, dat laat ik graag aan de anderen over. Mijn eerste inzet zou zijn: niet federaal, maar een Statenbund waarin landen samenwerken waar dat kan; subsidiariteit als beginsel dus.
De heer Blom verweet ons inconsistent stemgedrag over de belastingen. Ik kan dat uitleggen: de eerste stelling was meer of minder belastingen en daaruit kwam minder belastingen; de tweede ging over niet bemoeien. Dat is helemaal niet in tegenspraak of inconsistent; de mensen zeggen gewoon dat Europa zich minder moet bemoeien met belastingen, maar niet zo ver moet gaan dat het zich er helemaal niet mee bemoeit.
De heer Doesburg: Vanaf nu leg ik het criterium aan dat mensen het woord krijgen die nog niet hebben gesproken.
Inspreker: Ik ben Peter Lek. Ik heb net voor punt 5 gekozen, omdat ik het ten eerste mal vind dat van de drie beslissingsbevoegde organen van de Europese Unie het enige gekozen orgaan, namelijk het Europees Parlement, veel te weinig macht heeft. Het heeft de minste macht van de drie. Ten tweede heb ik begrepen dat in de grondwet die in 2005 voorlag, onder andere een aantal verdragen was opgenomen dat al bestond. De variant daarentegen die nu circuleert binnen het Nederlandse parlement, gaat ervan uit dat Europese symbolen zoals vlag en volkslied verdwijnen en vooral ook het woord grondwet; dan lijkt het immers anders. De verdragen die al bestonden en die in de vorige versie waren opgenomen, zullen er nu uit blijven. Wat dus overblijft is wat twee jaar geleden feitelijk nieuw was en dat is naar mijn smaak nog steeds voldoende reden om het aan het volk voor te leggen.
De heer Doesburg: Wie van u heb ik nog niet gesproken?
Inspreker: U hebt mij nog niet gesproken. Ik weet niet of ik veel te zeggen heb, maar ik ben voor punt 5, want ik heb de Europese grondwet destijds heel zorgvuldig gelezen. Ik begon met de eisen, met de preambule en ik zag het Europees volkslied voor mij. Bij elke opening van het Europees Parlement zingt men massaal "Freude, schöner Götterfunken". Ik vind dat er een verdrag moet zijn dat helder is, dat duidelijk is en dat vooral op de praktijk gericht is. Ik weet waar ik het over heb, want ik woon in het buitenland. Als je met Europa te maken hebt, dan heb je niet te maken met allerlei liberale holle frasen over mensenrechten - -- dat regelen die landen zelf wel -- maar je hebt te maken met een auto die je hebt gekocht en die je moet invoeren, je hebt te maken met een luchtvaartmaatschappij die niet functioneert en met dat soort zaken. Er moet een helder verdrag komen dat wars is van al dat mediterrane geklets en die zware liberale formuleringen waar de Italianen zo ongelofelijk sterk in zijn. Ga maar eens in een museum luisteren naar een gids en kijk naar een schilderij en na anderhalf uur begrijp je niet wat hij bedoelt.
Inspreker: Allereerst wil ik mijn respect betuigen voor de beide lotgenoten die het verdrag hebben gelezen. Een kleine tip voor de heer achterin: u kunt uw printer en uw inkt sparen, want dit soort verdragen kunt u -- mocht er een nieuw verdrag komen -- ook aanvragen bij overheden. Dat scheelt u wat printjes. Inhoudelijk wil ik over het verdrag zeggen dat ik het originele verdrag heb gesteund. Ik heb het ook gepromoot, ik heb er campagne voor gevoerd. Het is een verdrag dat niet alleen pure politiek bevat, maar ook diplomatie. Wij zijn nu eenmaal met inmiddels 27 landen en Nederland kan niet overal zijn zin krijgen. Wij leven hier samen. Dat betekent echter ook dat je, als je een referendum gaat houden, de kans loopt om gegijzeld te worden door een populariteitscontest. Dat is wat er nu aan de gang is. Ik deel de analyse van veel sprekers hier dat de Europese instituties nog niet zo democratisch zijn als zij zouden moeten zijn. Vooral tegen mevrouw Thieme wil ik echter ook zeggen dat wij eveneens de oorzaken moeten aanpakken en niet alleen de symptomen. Ik wil in dit verband heel specifiek wijzen op de inzet die de Nederlandse regering nu heeft bij de rodekaartprocedure. Ik weet dat die procedure in een andere vorm ook in het oorspronkelijke verdrag stond, maar Nederland wil zich daar nu heel hard voor maken. Ik ben daarop tegen. Ik vind namelijk dat je ervoor moet zorgen dat het Europees Parlement meer invloed krijgt. Je moet niet een soort mixsignaal geven aan de burger dat je aan de ene kant allemaal…
De heer Doesburg: De bel heeft geklonken. Dank u wel. Ik dank u allen voor uw inbreng. Wij gaan nu een paar van de mensen achter de tafel gelegenheid bieden om kort hierop te reflecteren. Aan het einde van deze bijeenkomst krijgen zij allemaal spreektijd toegedeeld om het algehele gevoelen te vertalen of om direct in te gaan op iets wat u te berde hebt gebracht. Wij gaan luisteren naar de heer Jasper van Dijk van de SP, naar mevrouw Peters van GroenLinks en naar de heer Ormel van het CDA.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het viel mij allereerst op dat er veel animo was voor deze stelling. Er wilden heel veel mensen bijdragen en dat kan ik mij voorstellen, want dit onderwerp leeft. Hoe moeten wij nu verder met dat verdrag na het referendum van 2005? 33% -- in dit geval de meerderheid -- zegt: geen Europese grondwet, enkel de bestaande verdragen aanpassen. Daar ben ik het in principe mee eens. Ik denk dat wij door het referendum van 2005 eigenlijk al heel veel informatie hebben: wij willen niet die Europese grondwet, dat dikke boek van bijna 500 bladzijden; er moet iets slankers voor in de plaats komen, waar veel duidelijker in moet staan wat nu precies de taakverdeling is tussen Europa en de lidstaten. Wij kunnen het niet langer hebben dat bijvoorbeeld de interne markt zich overal mee kan bemoeien. In dat verdrag moet dus ook niet staan dat die markteconomie in steen gebeiteld wordt. Dat stond in die oude grondwet, dat de markteconomie er is en er altijd zal zijn. Er stond ook bijvoorbeeld in dat de Europese defensie zich moet gaan uitbreiden. Dat is buitengewoon merkwaardig voor een grondwet en het komt wat mij betreft niet terug in het nieuwe verdrag. Ik ben het erg eens met de mensen die het hadden over de beperkingen van de Europese democratie. Dat is waar. Ik was het niet eens met de stelling dat dit in die grondwet verbeterd zou worden. De Europese democratie is erg gebrekkig. Er worden 23 talen gesproken daar, er is niet goed een debat mogelijk. 785 Europarlementariërs, waarvan 27 Nederlanders: dat wordt niet door die grondwet verbeterd. Kortom, een slanker verdrag en een nieuw referendum.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat ik opvallend vond aan de inbreng van veel van de mensen die hier vanavond het woord kregen, is dat de gebrekkige kwaliteit van de besluitvorming in Europa een reden is om voorzichtig te willen zijn met het versterken van Europa, bijvoorbeeld door een nieuw verdrag of door het overdragen van vetorechten. Veel mensen menen dat dit onder andere komt door een gebrek aan democratische controle door het Europees Parlement. Ik ben het daar heel erg mee eens. Ik wil eraan toevoegen dat mij opviel dat niemand hier begon over de andere manier om de besluitvorming in een democratische rechtstaat kwalitatief te verbeteren, namelijk door een versterking van het rechtsstatelijke element ervan: de grondrechten. Dan onderwerp je de instellingen van de Unie en de beslissingen van die instellingen eveneens aan de normen die zijn vastgelegd in het Europees Handvest. Dat is de meest moderne mensenrechtencatalogus van de hele wereld en het bevat met name ook een belangrijke sociale paragraaf. Dat handvest zou paal en perk kunnen stellen aan eventueel te vergaande beslissingen van de interne markt. Daarom ben ik van mening dat een nieuwe grondwet die elementen moet versterken. Als dat gebeurt, dan kun je ook meer bevoegdheden overdragen. En daar heb je een nieuw verdrag voor nodig. Of dat er komt in de vorm van een grondwet of door een wijziging van bestaande verdragen: het komt allemaal neer op een nieuw verdrag.
De heer Ormel (CDA): Het CDA gelooft dat Nederland weer een voortrekkersrol moet nemen in de EU. Wij denken dat dit goed is voor Nederland en voor de toekomst van onze kinderen. Wij achten het belangrijk dat wij de Europese Unie acceptabel maken voor onze burger en dan ligt het voor de hand om te denken: mooi, een referendum, dan betrekken wij iedereen erbij. Het CDA is echter uit principe tegen referenda. Dat hebben wij altijd gezegd en dat zeggen wij nog steeds. Wij geloven in de representatieve democratie. Wij hebben als volksvertegenwoordigers een mandaat gekregen om te luisteren naar wat de mensen zeggen, maar ook om te doen wat wij denken dat goed zou zijn voor Nederland. Daar kunnen de burgers ons bij verkiezingen op afrekenen. Dat is niet altijd hetzelfde. Wat denkt u dat er uit een referendum zou komen over de doodstraf? Willen wij dat? Wij waren weliswaar tegen een referendum over Europa, over de toekomst van de Europese Unie, maar wij hebben wel geluisterd naar de meerderheid die zei: er komt een referendum. In dat referendum zei de meerderheid van het Nederlandse volk nee. Daarop heeft de regering dat nee serieus genomen en is nu, namens Nederland, namens u allemaal, volop in onderhandeling om het verdrag zoals het er lag te wijzigen. Wat daar uiteindelijk uitkomt, dat moet beoordeeld worden. Moet dat dan weer door de burgers beoordeeld worden op hetzelfde punt? Nee, zeggen wij. Wij vinden dat de volksvertegenwoordigers die gemandateerd zijn door de burgers daarvoor de verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij vinden dus dat een tweede referendum over hetzelfde onderwerp niet kan. Wij moeten de verantwoordelijkheid nemen. Daarvoor hebben de burgers ons gekozen.
De heer Doesburg: Wij gaan verder in onze verkenningstocht van de spelregels. Ik heb nog een laatste stelling voor u. "Europa zou democratischer zijn als…
1. het EP over meer zaken kan beslissen;
2. de Tweede Kamer meer zeggenschap krijgt over Europese zaken;
3. Europese beslissingen met gevolgen voor onze Grondwet onderwerp zijn van een referendum;
4. burgers zelf onderwerpen op de Europese agenda kunnen zetten (burgerinitiatief);
5. iets anders, wat u straks kenbaar kunt maken of
6. niets, want u acht de EU al democratisch genoeg".
De uitslag: 43% stemt voor nummer 1, als het EP over meer zaken kan beslissen. 25% stemt voor het burgerinitiatief, zodat burgers zelf onderwerpen op de Europese agenda kunnen zetten. Dat is dus reden genoeg om de zaal in te gaan en uw mening te peilen. Er springt een muur van mensen omhoog. Ik zie vooral mensen met wie ik al eens gesproken heb. Waarom springt u niet omhoog?
Inspreker: Voor een deel omdat u een theoretische vraag stelt. Wij hebben het daarnet al gehad over de definitie van democratie. Wat is democratie? Onder andere dat het volk kan meepraten. Wij kiezen het Europees Parlement en onze vertegenwoordigers. Als zij meer zeggenschap krijgen, dan wordt Europa volgens mij democratischer. Dat is een logische redenering.
Inspreker: Ik wil ingaan op de vraag of er wel of niet een referendum moet komen. Wij zijn hier nu bij elkaar. Onze meningen worden gehoord. Dat is luisteren naar wat de democratie doet. Maar wat doen wij nu met die meningen? Op 20 juni is er een Kamerdebat. Dat is welgeteld één dag voor de Europese Top. In dat Kamerdebat wordt het, denk ik, heel lastig voor Kamerleden om nog concreet de dingen die hier besproken zijn of de zaken die zij als fractieleden zelf heel erg belangrijk vinden, als mandaat aan de regering mee te geven. De helft, of laten wij zeggen 90% zit dan immers al in kannen en kruiken, staat al in kladverdragen en op papier. Ik zou de Kamerfracties -- vooral die van de regeringspartijen -- als vraag of als aanbeveling willen meegeven: kunt u zo'n debat niet eerder geagendeerd krijgen zodat u daarin kunt zeggen: dit is uw mandaat, dit is zoals wij de burgers hebben gehoord de afgelopen vier dagen en als u niet met deze resultaten terugkomt naar Den Haag, dan stemmen wij bij voorbaat nee? Dan hebben wij geen referendum nodig en weten wij concreet waar wij aan toe zijn.
Inspreker: Om te beginnen wil ik bij punt 1 zeggen dat de formulering anders moet zijn. Het EP moet niet kunnen oordelen over "meer zaken", maar over "alle zaken". In de tweede plaats ben ik verbaasd over de positie van de Nederlandse regering tot dusverre. Ik heb Balkenende zien optreden voor het Europees Parlement en ik was heel verbaasd dat hij niet zei: jongens, ik weet niet waarom jullie zo wantrouwend zijn tegenover Nederland en het Nederlandse standpunt, want de belangrijkste reden waarom in Nederland tegen de grondwet is gestemd, is dat jullie te weinig macht hebben; hier staat dus een bondgenoot van jullie. Die strategisch veel handigere instelling heeft hij niet gekozen. Hij begon onmiddellijk met te zeggen dat het standpunt van Nederland onderhandelbaar is. Dat vond ik een buitengewoon zwaktebod.
Inspreker: Ik ben lobbyist en consultant voor de non-profitsector over Europa. Ik heb 2 en 4 gestemd en de vraag is hoe dat moet. Het kan op verschillende manieren. Ik heb een aanbeveling aan deze commissie. U gaat zich eerder en intensiever, nog voordat een besluit echt wordt voorgesteld, met de Europese besluitvorming bemoeien. Ik zou zeggen gaat u nu eens een proactief beleid voeren richting het maatschappelijke middenveld -- dat varieert van de Consumentenbond tot de dieren- en de milieuclubs -- en gaat u zich eerder inhoudelijk er tegenaan bemoeien. Wij gaan het op zijn Deens doen: wij gaan de regering mandaten meegeven zodat zij weet wat zeker wel moet en wat zeker niet moet. Maatschappelijk middenveld, kom met ons praten. Dan slaat u twee vliegen in een klap. Ten eerste weet u beter waar het over gaat en wat er in het land leeft en ten tweede kunt u Europa beter doen indalen in dat maatschappelijke middenveld hier. Er wordt nu nog te veel overgelaten aan de koepels in Brussel. Ik heb daar zelf gewerkt, zij zijn uitstekend, maar zij kunnen niets doen als er in Nederland niet ook actief gelobbyd wordt over Europa bij u. Daar moet u voor zorgen.
Inspreker: Ik ben verbaasd over de redenering van de heer Ormel van het CDA. Hij zegt dat de regering op basis van het referendum nieuwe onderhandelingen begonnen is en er iets mooiers van gaat maken. Tegelijkertijd zegt hij: als het aan ons gelegen had, was er geen referendum gekomen. U weet toch ook dat in de vorige Tweede Kamer 85% van de Kamerleden voor de grondwet waren? Dan hadden wij nu die discussie niet gehad. Dan hadden wij hier niet gezeten. Het is een illusie en een sprookje dat iedere keer weer naar voren komt dat er alleen bezwaar zou zijn tegen die grondwet in Nederland en Frankrijk. Wat gebeurde er meteen na de Franse en Nederlandse referenda in de andere landen waar er referenda gehouden zouden worden, ik noem Denemarken, Groot-Brittannië en Portugal? De referenda werden afgeschaft. Dat is de logica daarvan. Een referendum is leuk, als mensen ja zeggen; en als mensen nee zeggen, dan schaffen wij de referenda af.
Inspreker: Wij praten de hele avond over Europa alsof dat iets is in Brussel. Europa, dat zijn wij. Dat mogen wij nooit vergeten. Op de vraag of de EU democratisch genoeg is, wil ik zeggen dat de EU in ieder geval niet democratisch genoeg is om toegelaten te worden tot de EU.
Inspreker: Ik miste een paar woorden bij optie 5. Dat geldt in ieder geval voor het woord "bureaucratie", wat nog helemaal niet gevallen is. Volgens mij is dat wel een heel zwaar punt met Europa. Al eerder genoemd zijn de punten "meer communicatie" -- en dat betekent minder talen -- en een Europees Parlement wat op een plaats blijft en niet eindeloos veel tijd verliest met op en neer reizen. Die punten zijn niet op de agenda gezet door Nederland -- en dat vind ik echt heel zwak -- terwijl één miljoen Europese burgers gevraagd had om het laatste punt wel op de agenda te zetten.
Inspreker: Ik denk dat Europa en zelfs Nederland een stuk democratischer zouden worden als wij het burgerinitiatief zo zouden formuleren dat je als burger meer invloed kunt uitoefenen op het moment dat je iets voor elkaar wilt krijgen. In heel Nederland vragen mensen zich bijvoorbeeld af of zij de oorlog in Irak nu wel of niet moeten ondersteunen. Er schijnen heel veel handtekeningen verzameld te worden. Laten wij zeggen dat het er 100.000 zijn. Moet dat als initiatief gelden om een onderzoek ter zake wel of niet te doen? Als je denkt aan Europa, denk ik tegelijkertijd ook aan Nederland. Een burgerinitiatief zou wat mij betreft absoluut dé aanbeveling zijn voor de commissie.
Inspreker: Ik ben verbaasd over de mensen hier die het over het referendum hebben. In Nederland wordt er opeens een referendum uitgeschreven. Prima, maar wij moeten stemmen over iets waar niemand iets van weet. Wij kunnen een kritiekpuntje neerleggen bij de Nederlandse regering, maar ik denk ook bijvoorbeeld bij het onderwijs. In het vak maatschappijleer wordt niet over de EU gesproken. Dat is toch een beetje raar bij iets wat heel veel invloed heeft op je leven? Ik denk dat daar een heel goed punt van aandacht is en dat je daar ook concreet iets mee kunt doen.
Inspreker: Bij de keuze die je moet maken, gaat het eigenlijk om de vraag of wij nu wel of niet meer soevereiniteit willen afstaan. Wij hebben op twee heel duidelijke gebieden al soevereiniteit afgestaan. Het eerste is de markt. Dat werkt heel erg goed en de ervaring is dus niet slecht. Ten tweede hebben wij soevereiniteit afgegeven aan het Europese Hof van Justitie. Ook dat werkt uitstekend. Soms corrigeren zij zelfs dingen die bij ons heel slecht gaan. Nu is de vraag waarom je nog meer zou afstaan. De enige reden om dat te doen, is dat het anders op dat gebied helemaal misgaat. De enige zaak waar het anders helemaal misgaat, is waar Europa niet de eigen belangen kan behartigen: buitenlandse zaken. Er gebeuren dingen zoals de crisis in Kosovo, waar wij pas hebben ingegrepen op het moment dat de Verenigde Staten zeiden: wij doen wat. Kosovo ligt in Europa. Israël is op onze stoep, hebben wij ooit zelf gezegd. Wij hebben geen enkele invloed, terwijl Amerika daar alles te zeggen heeft en dat klopt niet. Je kunt zelf redeneren dat wat Amerika nog te zeggen heeft, niet zo goed is om te doen. Wij hebben geen stem. Er zijn ook andere voorbeelden als je kijkt naar wat er wel gebeurt en wat wij niet kunnen. Hu Jintao, de Chinees, heeft 48 Afrikaanse staatshoofden uitgenodigd naar China, de rode loper uitgelegd en een geweldige manifestatie gemaakt van wat China voor Afrika betekent. Wij kunnen dat niet, want wij zijn nog verdeeld. Dat acht ik essentiële redenen om buitenlandse zaken en defensie wel centraal te regelen en om wel soevereiniteit af te geven. De heer Blom zegt dan niet te willen dat zijn soldaten ergens heen gaan waar hij misschien niet achter staat, maar als je een centrale Europese regering hebt met een goed parlement -- en dat is goed te regelen in de toekomst; er is geen reden om te zeggen dat dit niet democratisch is -- dan kun je sommige dingen heel goed definiëren binnen bepaalde grenzen. Net zoals Friesland kan zeggen: ik wil eigenlijk dit niet en dat wil ik zo houden, kan Nederland zeggen: als het gaat om het uitzenden van soldaten, willen wij altijd nee kunnen zeggen voor onze soldaten. Dan heb je nog wel een Europese regering.
De heer Doesburg: Lang staan heeft geleid tot lang spreken. Dat is overigens niet een causaal verband waar ik de hele avond aan gehouden wil worden.
Inspreker: Ik stond nog heel kort. Ik wil een paar dingen zeggen. Ik denk dat Europa op twee manieren democratischer kan en ik denk dat de parlementariërs een kans hebben laten liggen een half jaar geleden rondom de verkiezingen van de Tweede Kamer. Toen hebben wij niemand over Europa gehoord. Dat debat werd gemeden en de Tweede Kamer moet de regering scherp houden, zoals het Europees Parlement de Commissie scherp moet houden. Dus in plaats van krokodillentranen huilen, denk ik dat wij twee goede kansen hebben om te werk te gaan. Als wij een paardenmiddel nodig hebben als een referendum, moeten wij ons realiseren dat een referendum net zo goed een veto is als die andere veto's die wij eerder vanavond besproken hebben en waar wij zoveel vraagtekens bij zetten. Daarom ben ik tegen een referendum.
Inspreker: Ik wilde reageren op de spreker die zojuist erg lang moest wachten voordat hij aan het woord kwam. Hij sprak over het leger. Daar wil ik op reageren. Op het moment dat defensie een Europese aangelegenheid wordt en wij ervoor zouden kunnen kiezen om ons leger niet uit te sturen, dan moeten wij bedenken dat wij dan -- hoewel wij niet actief meedoen -- toch politieke medeverantwoordelijkheid hebben voor wat er gebeurt. Dat wilde ik even aanstippen. En ik ben het dus niet eens met wat hij zei.
Inspreker: Ik heb 5 gestemd. Ik denk dat politiek in Europa ontbreekt. Er is niet echt een politiek debat. Er wordt heel veel achter de schermen door de Commissie en door ambtenaren besloten in de Raad. Dat krijgen wij als burger niet allemaal mee. Ik denk dat het goed zou zijn -- ook om het Europees Parlement meer invloed te geven -- als het EP een initiatiefrecht kreeg. Het EP moet ook de mogelijkheid krijgen, uit eigen kring de Commissie samen te stellen.
Inspreker: Ik heb een aanbeveling voor de commissie. Ik heb het gevoel dat er veel scepsis is tegenover Europa. Misschien zouden wij dat wat kunnen ombuigen door na te denken over een Europees paspoort, waardoor wij met zijn allen wat meer bij Europa zouden gaan behoren.
Inspreker: Ik heb op 4 gestemd, omdat ik heel rare dingen tegenkom. Ouders krijgen tegenwoordig overal in Europa foldertjes in hun handen gedrukt, waarin staat dat kinderen het recht hebben om bij hun ouders weggehaald te worden. Ik denk dat heel veel mensen graag van nummer 4 gebruik zouden willen maken om daadwerkelijk iets op de Europese agenda te kunnen zetten.
De heer Doesburg: Ik dank u zeer. De bel had al geklonken. Het woord is aan de heer De Roon van de PVV.
De heer De Roon (PVV): Ik was wel erg nieuwsgierig naar wat de mensen die 5 hebben gestemd allemaal in hun hoofd hadden. Ik heb dat, denk ik, niet allemaal gehoord, maar ik wil u best nog wel even prikkelen met de volgende stelling. Europa zou democratischer zijn als wij het vetorecht behouden. U moet niet denken dat als wij het vetorecht zouden afstaan, dat er dan een soort euforische toestand ontstaat, waarin de staten optimaal rekening gaan houden met elkaar. Europa is en blijft pure machtspolitiek. Dat mag u nooit uit het oog verliezen. Als wij zeggen: wij moeten de mogelijkheid hebben om een rode kaart uit te spelen tegen beslissingen die ons niet aanstaan, dan wil dat nog niet zeggen dat wij die mogelijkheid ook in alle gevallen gaan benutten wanneer wij niet 100% onze zin krijgen. In de machtspolitiek is het echter wel zo dat de wetenschap van de meerderheid dat de minderheid de rode kaart kan uitspelen, die meerderheid dwingt om meer rekening te houden met die minderheid. Dat is democratie. In de tweede plaats ben ik van mening dat democratie ook bereikt wordt in Europa als wij het Europees Parlement gewoon afschaffen. Het heeft eigenlijk maar weinig bevoegdheden, het heeft weinig binding met de burger, de opkomst bij de verkiezingen is buitengewoon laag en niemand kan u vertellen wat er vorig jaar ook alweer heeft gespeeld in het EP. Schaf het af en hevel alle bevoegdheden over naar de nationale parlementen. Wij zullen voor u beoordelen -- de mensen die zeggen dat de Kamer proactief moet zijn, hebben daar gelijk in -- of de ideeën uit Brussel goed zijn of slecht en of wij de zak met geld die daarvoor nodig is, wel of niet ter beschikking moeten stellen. Dat is democratie. Ten slotte kom ik op het referendum. Het referendum over de Europese grondwet moet er zeker komen, want wij gaan met dat verdrag een heleboel inleveren wat wij nooit meer terug kunnen halen. U moet zich goed realiseren waar u afstand van doet en dan moet u er zelf iets over kunnen zeggen, ook in een tweede termijn.
De heer Doesburg: Mevrouw Wiegman is weggeroepen naar de Tweede Kamer. Dan is het woord nu aan de heer Pechtold van D66.
De heer Pechtold (D66): Het viel mij op dat veel mensen probeerden hun definitie van democratie te geven. Voor mij is dat nog altijd dat democratie niet zozeer de macht van de meerderheid is, maar wel het beschermen van de belangen van de minderheid. Daar kunnen wij nog lang over praten in Europa, want als je Poetin onlangs hoorde over wat zijn ideeën van democratie zijn, dan moeten wij ons in Nederland realiseren dat wij in Nederland een stuk verder zijn. Bedenk dus ook dat van de 27 landen die op dit moment deel uitmaken van de EU, er 13 nog geen generatie geleden een dictatuur waren. Het verdergaan met democratisering in Europa is naar mijn mening heel erg belangrijk. Ik ben ook blij dat 98% -- want dat is het, als je het optelt -- vindt dat dit moet. Ik zie nog tal van zaken die beter kunnen. Veel meer werken met Europese partijen, want het getrapte systeem dat wij nu hebben, is ondoorzichtig. Veel meer afstand tussen de Commissie als een soort Raad van Ministers tegenover het parlement, waardoor je ook coalities hebt. Die heb je nu niet, dat is ook een gebrek aan democratie. Ik ben er niet voor, het veto uiteindelijk in stand te houden, want ik vond het fantastisch dat iemand zei: alleen zwaaien met een rode lap maakt niet je argumenten. De kans dat je in je eentje tegenover 26 andere landen staat, wordt kleiner als je de eigen belangen goed weet te verdedigen. Dubbel mandaat voor politici vind ik ook iets wat kan bijdragen aan Europa. U ziet gezichten voor de televisie van Europarlementariërs en u ziet ons, maar waarom ziet u ze niet vaker? Ik ben het eens met de kritiek die een van u had over het feit dat wij op 20 juni in de Tweede Kamer praten, terwijl op 21 juni die Top al plaatsvindt. Zo ervaar ik dat ook. Geregeld worden wij geconfronteerd met een minister die de volgende dag iets in Brussel of Straatsburg gaat doen en wij mogen er dan nog in twee uurtjes wat over zeggen. Dat is nog heel gebrekkige democratie. D66 is er erg voor, dat de komende jaren verder uit te breiden en dan ook langzamerhand bevoegdheden daarmee weg te geven. En natuurlijk moet dat op één plaats. Dat zou er wat mij betreft voor zorgen dat die democratie ook steeds meer iets van ons wordt.
De heer Doesburg: Dank u wel. Dan gaan wij naar het derde deel van het drieluik van deze avond. De uitbreiding wordt nu geagendeerd, de andere manier om te kijken naar Europa. De kernvraag was, is en blijft: Europa, hoe nu verder? Een manier om die vraag in te vullen, is de vraag naar de uitbreiding. Ik leg direct twee stellingen aan u voor, een a- en een b-versie, en dan komen wij daarover met elkaar te spreken. "De voorwaarden voor toetreding tot de Europese Unie van nieuwe landen moeten strenger worden." Bent u het daarmee eens, oneens, of weet u het niet?
De uitslag is: 36,2% is het daarmee eens, 53% is het ermee oneens en 10% weet het niet. Dat is genoeg reden om na te gaan waarom u gestemd hebt zoals u gestemd hebt.
Inspreker: Ik had een beetje problemen met de stelling, omdat de regels over het algemeen streng zijn, alleen wordt er een beetje mee gesjoemeld. Kijkt u bijvoorbeeld naar Roemenië en Bulgarije. Gesteld werd dat de top daar corrupt was, en dat dit afgelopen moest zijn; mensen van wie bewezen was dat zij de hand hadden gelicht met de regels, zouden berecht worden. In Roemenië zij verschillende mensen van hun functie ontheven. Er is een procedure gestart, maar er is nog lang geen uitspraak en er is nog geen berechting geweest. Ik vind dat je, als je dit als een van je criteria hebt gesteld voor toelating, gewoon had moeten zeggen: sorry, je hebt nog niet bewezen dat je aan die regel voldoet, dus niet. Ik heb wel gestemd op "ermee eens", maar het zit hem er volgens mij meer in dat de bestaande regels dan ook strak gehanteerd moeten worden.
Inspreker: De Kopenhagencriteria moeten gehanteerd worden voor landen die willen toetreden tot de Europese Unie. Als een land al die criteria streng naleeft, dan ben ik het er helemaal mee eens dat dit land dan een democratische rechtsstaat is, over economische stabiliteit beschikt en de mensenrechten eerbiedigt. Dat zijn de criteria die nu gelden en ik vind dat zij stringent nageleefd moeten worden, want er zijn nu landen toegelaten die aan deze criteria niet helemaal voldoen. Die zijn volwaardig toegelaten en dat is niet juist.
Inspreker: Ik vind het heel mooi dat beide heren zeggen: voor nieuwe landen moet dat gelden, maar in de afgelopen recessie heeft een aantal EU-landen het eigen begrotingstekort ook te hoog laten oplopen. Wat doen wij dan met die landen? Hoe kunnen wij normen opleggen aan nieuwe landen, wanneer wij die normen zelf niet eens nakomen?
Inspreker: Ik kom terug op mijzelf en op basisschoolgroep 1 en groep 8. Natuurlijk moeten de criteria zo streng mogelijk zijn. Ik kom ook terug op het dierenwelzijn. Ik ben van de Partij voor de Dieren, maar ik ben het ergens ook eens met het CDA of met D66, met allemaal. Wij hebben het erover dat wij onze jongens en meisjes niet naar gebieden sturen waar pijn, ellende en oorlog heersen, want daar houden wij niet van. Wij zijn bang dat als iedereen dat doet, de doodstraf weer komt. Dat willen wij ook niet. Waarom laten wij dan wel pijn en al dat soort dingen toe? En waarom hebben wij nog steeds die slavernij?
Inspreker: Ik was nog even aan het nadenken over het veto. Hebben wij nu een probleem? Het veto is er wel in theorie, maar in de praktijk is daar niet echt sprake van. Zelfs landen als Cyprus en Griekenland hebben ingestemd met de onderhandelingen met Turkije. Wij hebben een heel mooi milieuverdrag gesloten onlangs. In de praktijk valt dat wel mee. Ik denk dat er eerder te veel regels uit Brussel komen dan te weinig. Je moet dus eerst kijken of er een probleem is met het veto. Dat is volgens mij niet het geval.
Inspreker: Ik vind dat de huidige voorwaarden waaraan voldaan moet worden, moeten worden aangepast. Er zijn nog heel veel landen waar middeleeuwse en barbaarse gebruiken zijn, zoals berendansen en stierenvechten. Ook de Nederlandse bio-industrie vind ik middeleeuws. Ik vind dat wij daarnaar eerst moeten kijken.
Inspreker: Ik spreek namens de stichting Rechten Voor Al Wat Leeft. Ik erger mij de hele avond al aan al het gegniffel in de zaal als er ook maar iemand het woord "dier" in de mond durft te nemen. Men denkt: o, daar heb je ze weer; genoeg, genoeg. Ik wil er van mijn kant toch ook nog iets aan toevoegen, want ik wil de mensen die voor dieren opkomen niet in hun hemd laten staan. Er is wel degelijk een grote massa mensen die dit een heel belangrijk thema vindt. Zij vinden dat er op dit punt eigenlijk te weinig democratie is, in de eerste plaats hier in Nederland. Wij zijn erg bang dat als er geen strenge regels worden toegepast in Europa, met name rond het onverdoofd ritueel slachten…
De heer Doesburg: U treedt wat buiten de oevers van het onderwerp, maar uw punt is duidelijk.
Inspreker: Ik ben het niet eens met de stelling, omdat ik denk dat de huidige voorwaarden prima zijn. Het gaat er meer om hoe je met deze voorwaarden omgaat. Er is al gezegd dat wij hebben geconstateerd dat bepaalde zaken nog niet democratisch verlopen. Laten wij eerst zorgen dat dit verbetert, en dan pas met elkaar, als democratische Europese Unie, er meer mensen bij betrekken. Anders nemen wij ondemocratische besluiten, en daar ben ik niet voor.
Inspreker: Ik ben het oneens met de stelling. Eerder werd ook al gevraagd wat je er nog meer voor regels bij wilt verzinnen.
De heer Doesburg: Doe eens een gooi.
Inspreker: Ik ben bang dat mensen opeens vinden dat er allerlei regels over geloof bij moeten komen. Ik heb geen idee wat er bedoeld wordt met "eens".
De heer Doesburg: Wie heeft er "eens" gestemd? Wat voor regel moet erbij komen?
Inspreker: Je moet je afvragen of Europa een waarde-eenheid is of dat je vindt dat Europa vooral over economische samenwerking moet gaan. Als je kiest voor Europa als waarde-eenheid, moet je het hebben over dierenrechten. Als je met z'n allen bepaalde dierenrechten overeind wilt houden, heb je een meerderheid nodig. Je kunt zeggen dat nieuwe landen alleen in de Europese Unie worden toegelaten als dierenrechten worden beschermd. Over een tijdje zullen allerlei andere mensen zeggen dat zij niets om dierenrechten geven. Dan is je draagvlak weg en ben je weer terug bij af. Als je echter dit soort zaken ook bij de toetredingsvoorwaarden verwerkt, zal je alleen landen toelaten die de waarden onderschrijven.
Inspreker: Ik ben het oneens met de stelling. De huidige richtlijnen voor landen die toe willen treden moeten wij handhaven. Er wordt nu veel over dierenwelzijn gesproken. Het is een belangrijk thema, maar ik denk niet dat dit een van de voorwaarden voor toetreding hoort te zijn. Er is immers terecht opgemerkt dat in Nederland de dierenrechten ook niet strikt gehandhaafd worden. Dat zou dus betekenen dat Nederland zelf uit de Europese Unie moet stappen. Er moeten niet op dit soort details eisen gesteld worden. Wel kan er middels verdragen of middels een grondwettelijk verdrag gezegd worden dat alle landen aan de richtlijnen moeten gaan werken als ze tot de Unie behoren.
Inspreker: Ik sluit mij aan bij de vorige spreker. Ik ben het oneens met de stelling. De huidige regels worden nog niet gehandhaafd als zou moeten.
Inspreker: Misschien is er op dit moment sprake van slechts een heel korte periode waarin wij een groot deel van Europa de mogelijkheid kunnen bieden om de positie te verbeteren. Wij hebben het vanavond nog helemaal niet gehad over vrede in Europa. Als je op dit moment ziet wat er in Rusland speelt, zijn wellicht de inwoners van Estland, Letland, Litouwen, Slowakije, Roemenië en Bulgarije heel erg blij dat ze zich nog net bij de Europese Unie hebben kunnen aansluiten. Misschien moeten wij daarvoor wel wat afstaan.
Inspreker: Ik wil daarop inhaken. In de eerste plaats kan een land volgens mij beter aangestuurd worden op overige regelgeving als het binnen de Europese Unie is. Laten wij verder alsjeblieft voorkomen dat Poetin zíjn democratie nóg eens aan Oost-Europa oplegt.
Inspreker: Ik denk dat de grote waarde van de Europese samenwerking ligt in het feit dat het beter gaat met de democratie in landen waar het daarmee tot voor kort niet zo goed ging. Je merkt dat vooral als in de landen van het voormalige Oostblok komt. Daar ontstaat een heel nieuwe dynamiek. Ondanks dat ik vroeger nooit achter het IJzeren Gordijn ben geweest, denk ik dat de mensen er nu beter af zijn. Dat ligt voornamelijk aan het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat verdrag ligt er. Dit heeft nog even niets te maken met de Europese Unie of de Europese grondwet. In het in Nederland en Frankrijk afgestemde grondwettelijke verdrag was een aantal heel aparte zaken opgenomen. Europa ging steeds meer naar zich toetrekken. Daarover maak ik mij zorgen. Er wordt nu gesproken over een Europees verdrag in afgeslankte vorm. Toch blijft daarin sprake van een Europa dat wetgevende macht naar zich toetrekt. Natuurlijk willen wij Europese en internationale samenwerking en willen wij dat landen kunnen toetreden. Het allerbelangrijkste is daarbij echter, dat dit allemaal democratisch is en goed functioneert.
Inspreker: Als je spreekt over voorwaarden voor toetreding, spreek je eigenlijk alleen maar over Turkije. Met een grote hark heeft Europa eigenlijk bijna alles binnengehaald wat er binnen te halen viel. De toetreding van Turkije is volgens mij geen kwestie van regels. Met Turkije erbij wordt het veel moeilijker een Europees verdrag te maken dat wij zo nodig hebben. Ik denk daarom dat het voor Europa van belang is, Turkije voorlopig even in de wacht te zetten. Dat heeft niets te maken met regels, maar meer met het feit dat wij met Turkije erbij niet verder kunnen.
De heer Doesburg: Desnoods wilt u daarvoor de regels gebruiken?
Inspreker: Nee. Wij moeten Turkije zeggen dat het in de wacht moet, omdat Europa anders niet verder komt; gewoon zeggen hoe het zit.
Inspreker: Ik wil daarop reageren. Voordat Turkije kan toetreden en het de hele stapel regels van het Acquis Communautaire heeft gerealiseerd, zijn wij waarschijnlijk zo'n vijftien jaar verder. Binnen die tijd moet Turkije bewijzen, net als vele andere landen, dat het kan toetreden. Roemenië en Bulgarije zijn inderdaad toegelaten tot de Europese Unie, maar er was wel degelijk een aantal protocollen, namelijk het juridische protocol en het landbouwprotocol. De vorderingen op die gebieden worden de komende jaren goed door de Europese Unie in de gaten gehouden. Ik wil een lans breken voor de toetreding van deze twee landen, die hun uiterste best doen en een zeer spontane bevolking hebben. Zij zijn hard bezig om van de corruptie af te komen. Daar komt bij dat het niet de enige landen in Europa zijn die met corruptie kampen.
De heer Doesburg: De bel gaat. Wij gaan direct door naar de vraag welke landen zouden moeten worden toegelaten, want dan kunnen wij deze discussie nog even voortzetten. De vraag over de toetreding blijkt namelijk wel degelijk te leven. Welke landen mogen lid worden van de Europese Unie. U ziet elf landen verschijnen. U mag op alle elf landen stemmen, als u dat wilt. Het gaat om Turkije, Kroatië, Macedonië, Servië, Bosnië-Hercegovina …
Inspreker: Over de vraag of Turkije binnen Europa valt, valt te discussiëren, maar alle andere landen die hier worden genoemd, zijn Europese landen. Wij hebben het over de vraag of deze landen kunnen toetreden tot de Europése Unie. Daarom zou ik zeggen, volksvertegenwoordigers, kom met een voorstel om van de elf landen er dertien te maken.
De heer Doesburg: U kunt dat inbrengen.
Inspreker: Dan ben ik waarschijnlijk morgenochtend pas bij het ontbijt klaar, en dan is uw tijd voorbij. Dat zal dus niet gaan lukken.
De heer Doesburg: Wij gaan eerst eens kijken naar de stemming. Daarna kom ik bij u terug. Kan ik de stemmingsresultaten zien. Nee? Helaas, de techniek laat ons in de steek. Laten wij maar over het thema spreken zonder dat wij precies weten hoe de meningen liggen. Mevrouw, ik kom weer bij u terug, zoals ik heb beloofd.
Inspreker: Ja, want u liep al weg, maar ik heb hierover nog heel veel te zeggen. Zwitserland heeft al heel veel EU-verdragen meeonderteken, ook deze week weer. Voor alle Europese landen moet de mogelijkheid er zijn om toe te treden binnen de afspraken die er zijn. Dit geldt dus voor álle Europese landen; daarvoor zijn wij Europa.
Inspreker: Volgens mij zijn er geen Europese waarden. Wij zouden heel lang kunnen discussiëren over wat Europa eigenlijk is. Maar ik kom op een ander punt. Ik zou me af willen vragen wat de redenen voor uitbreiding zijn. Ik kom daarvoor terug op het begin van de avond, toen werd gevraagd wat doelen zijn voor Europa. Volgens mij zijn dat welvaart, stabiliteit en het bieden van een goed politiek tegenwicht tegenover andere grootmachten. Als wij vanuit dat oogpunt de zaak bezien, kunnen wij volgens mij beter eerst ervoor zorgen dat het Europa zoals het nu is samengesteld, goed werkt, voordat wij het gaan uitbreiden. Pas als Europa goed werkt, kunnen wij doelen blijven verwezenlijken. Wij zouden inderdaad kunnen uitbreiden omdat er weer nieuwe spanningen zijn, bijvoorbeeld met het Midden-Oosten. Die spanningen kunnen inderdaad wellicht worden weggenomen door Turkije toe te laten, zoals de spanningen tussen Frankrijk en Duitsland indertijd zijn weggenomen. Dit zal mijns inziens echter leiden tot "imperial overstretch", want op een gegeven moment word je te groot. Op zo'n moment komen er toch weer verschillende bondgenootschappen binnen Europa, die weer tot spanningen kunnen leiden.
Inspreker: Ik ben het helemaal met de laatste spreker eens. Nederland moet eerst naar zichzelf kijken. Wij hebben het hier bijvoorbeeld wel over de rechten van de mens die in Turkije geschonden zouden worden, maar hier worden die ook geschonden. Daar wordt niet naar gekeken, terwijl ik vind dat dit wel zou moeten gebeuren.
De heer Doesburg: Dank u wel. U krijgt zelfs applaus. Mijnheer, houdt u het nog een beetje vol.
Inspreker: Ja hoor, de zittingen van de gemeenteraad duren vaak veel langer en zijn een stuk saaier. De stemming over de landen is uiteraard wat vreemd, want het gaat er helemaal niet om waar een land ligt en hoe het heet, maar of het aan de Kopenhagen-criteria voldoet. Is er voldoende economische draagkracht zodat de Unie niet onderuitgehaald wordt? Landen die economisch zo achterliggen dat ze bij toetreding de economieën van de overige landen op achterstand zetten, kunnen uiteraard niet worden toegelaten. Als een land echter economisch, politiek en op het gebied van de mensenrechten aan de Europese waarden voldoet -- wij waren immers een waardegemeenschap -- dan kan zo'n land wat mij betreft toetreden. Het laat mij verder koud hoe zo'n land verder heet en waar het ligt. Het lijkt mij handig dat het grenst aan het grondgebied van Europa. 't Moet natuurlijk niet ergens in Indonesië liggen.
De heer Doesburg: Waarom niet?
Inspreker: Het lijkt mij gewoon niet praktisch om landen ver buiten Europa te betrekken bij de Europese Unie. Aan de grenzen van Europa uitbreiden, lijkt mij echter geen enkel probleem. Turkije vind ik geen problemen, en ik vind het ook prima als landen als Kroatië en Macedonië toetreden; als ze maar aan de criteria voldoen.
Inspreker: Ik meen een licht arrogante toon te bespeuren. Als landen hun zaken materialistisch niet op orde hebben, kunnen zij beter maar niet worden toegelaten. Volgens mij is er een onbalans in de wereld tussen het materialistische en het immateriële. Wij kunnen heel veel leren van arme landen, de zogenaamde ontwikkelingslanden. Alsof wij zelf niet nog wat ontwikkeling nodig hebben.
De heer Doesburg: Dank u. Wellicht wil de vorige spreker hierop reageren. Wij hanteren immers het principe van hoor en wederhoor.
Inspreker: Ja, dank u, want dit is wel heel erg kort door de bocht. Het gaat er mij niet om dat wij landen niet zouden mogen helpen. Ik ben erg vóór ontwikkelingssamenwerking; daaraan zouden wij veel meer moeten doen. Ik zeg alleen dat als wij de gemeenschappelijke markt bijvoorbeeld zouden aansluiten bij die van China, wij een groot probleem zouden creëren. In zo'n situatie zouden wij bijvoorbeeld in Afrika veel minder kunnen doen. Je moet dus wel bezien of landen die worden toegelaten, op eenzelfde manier in de Europese markt kunnen functioneren. Dat heeft niets te maken met het wel of niet helpen van landen in de vorm van ontwikkelingssamenwerking; dat is een heel andere discussie.
Inspreker: De vorige spreker had het over hulp aan landen. Ik heb het echter over hulp voor onszelf. Wellicht kunnen wij wat opsteken van landen die juist op het immateriële gebied wat verder zijn gevorderd dan wij.
Inspreker: Het grootste succes van de EU vind ik alle referenda die worden gehouden om toe te mogen treden tot de EU. Van mij mogen alle landen op het lijstje dat wordt getoond, zo'n referendum organiseren.
De heer Doesburg: Dank u. Hiermee besluiten wij de discussie over deze stelling, want de bel heeft geklonken. Het protocol schrijft voor dat wij de leden van de Kamer hierover raadplegen. Mevrouw Thieme, wilt u kort reageren op wat u hebt gehoord?
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben het eens met de mijnheer die zei dat het er vooral om gaat of landen voldoen aan de criteria die wij opstellen. Dat is een vraagstuk dat is onderbelicht. De toetredingscriteria zijn voor veel mensen onduidelijk. Veel burgers weten niet wat deze criteria zijn en kunnen daardoor Europa daarop niet controleren. Toen ik nog niet in het parlement zat, merkte ik dat er in de jaren '90 gediscussieerd werd over de toetreding van landen als Roemenië en Bulgarije. Die zouden nog niet toe zijn aan de Europese Gemeenschap. Een jaar daarna was het echter opeens allemaal in orde. Dat zijn zaken waarvoor veel meer aandacht moet komen. Wij moeten ons serieus afvragen in hoeverre een land als Turkije toe is aan deelname aan de Europese Unie. Ik wijs op de vrouwenrechten die worden geschonden en op de manier waarop men er ruimingen organiseert bij dierziekten, waarbij dieren levend worden verbrand. Ik wijs ook op Polen, een land dat al is toegetreden en dat een homofobe staat blijkt te zijn. Zulke landen treden toe tot de Europese Unie. De normen van de Europese regelgeving worden omlaag bijgesteld in plaats van omhoog. De conservatieve staten bepalen daarbij het minimumniveau. Vervolgens kunnen landen als Nederland en regeringspartijen hier, zich daarachter verschuilen door de progressieve wetgeving op bijvoorbeeld het gebied van mensenrechten, milieu, rechten van werknemers en dieren aan te passen aan de lagere normen van Europa. Wij denken, in ons idealisme, dat wij de landen die erbij komen wel mee zullen trekken in de richting van ons ideaal van mensenrechten en betere waarden en normen. Het tegendeel is echter waar. Daarop moeten wij echt letten.
De heer Doesburg: Wij zijn bijna aan het einde van deze avond. Ik vraag de Kamerleden om een laatste inspanning te leveren door hun bevindingen in één minuut samen te vatten. De avonden hiervoor vroeg ik wat zij meenemen naar Den Haag, maar vanavond bevinden wij ons in de Tweede Kamer. Daarom vraag ik nu wat zij overhouden aan deze avond. Wat zien zij mogelijk gestalte krijgen in de praktijk? Waar is men mogelijk geraakt of geroerd? Ik begin bij mevrouw Peters.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Het is natuurlijk nauwelijks te doen om deze avond in één minuut samen te vatten. Ik heb enorm genoten en ik ben enorm aangemoedigd. Ik herken iets van de problemen waarmee de regering nu kampt. Ik heb mij als Kamerlid in de oppositie vaak geïrriteerd aan pogingen van de regering, te interpreteren wat het Nederlandse nee betekende, want ik herkende daar nooit iets van. Nu wordt mij gevraagd hiervan zo veel mogelijk mee te nemen en te interpreteren in mijn inbreng. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dat zo goed mogelijk zal doen. U hebt een idee van de richting die dat in mijn geval op zal gaan, namelijk de richting van meer democratie, meer grondrechten en meer milieu.
De heer De Roon (PVV): Ik ben het met mevrouw Peters eens dat één minuut te kort is. Ik heb een enorme bevlogenheid over het onderwerp in de zaal kunnen constateren en daarmee ben ik erg blij. Ik was het lang niet met alles wat u zei eens, maar daarover gaat het nu even niet. Het gaat er nu om dat wij in ieder geval bevlogenheid moeten tonen als wij met deze zaak verder willen komen. Dat hebt u vanavond zeker gedaan. Ik neem ook mee dat u zich zorgen maakt over de invloed van de burger binnen de Europese Unie. Die zorg is volgens mij terecht; wij knopen dat goed in onze oren. Ten slotte heb ik ook goed gehoord dat u vindt dat Europa over meer moet gaan dan alleen over economische samenwerking, dat het natuurlijk ook gaat over onze normen en waarden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik dank iedereen voor de inbreng. Ik heb heel veel verschillende opvattingen gehoord. Dat is ook niet zo raar, want ook de Kamerleden die hier zitten hebben heel verschillende opvattingen. Ik voel mij wel gesterkt in een aantal opvattingen. Bovendien wil ik benadrukken dat iedereen mijn partij kan benaderen, dus het hoeft niet bij deze avond alleen te blijven.
Iemand zei dat een referendum, als dat er weer zou komen, eigenlijk een veto is. Daarmee ben ik het niet eens. Wij moeten ons neerleggen bij het feit dat wij in 2005 een uitspraak hebben gevraagd en dat het raar zou zijn als je dit niet weer zou vragen als er weer zo'n soort verdrag komt. Ik vond het ook vreemd dat Timmermans zei dat Nederland zich bij een tweede nee moet afvragen of het wel door moet gaan met de EU. Nee, een referendum is een uitspraak van het volk. Als de bevolking nee zegt, heeft de regering iets niet goed gedaan en moet de regering opstappen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ook ik heb ongelooflijk veel waardering voor alle mensen die niet alleen hier, maar de afgelopen vier dagen ook elders ons te woord hebben gestaan en ons ideeën hebben geleverd. Er gaan er heel veel mee. De vraag van Timmermans, mocht die al aan de orde zijn, is eigenlijk al door u beantwoord; wij moeten niet bang zijn maar vooruit kijken. U hebt aangegeven waar u meer Europa wilt en waar minder. Het lijstje van deze avond op die punten correspondeert met dezelfde lijstje van de andere avonden. Volgens mij kunnen wij die zo in onze tas meenemen. U hebt ook aangegeven op welke terreinen dat precies is. U hebt aangegeven wat u dacht over de veto's. Er is een goede discussie geweest over de toetreding en het handhaven van de criteria. Dat is iets wat door de meeste partijen die hier aanwezig zijn wordt gedeeld. Wij zullen de regering eraan houden dat zij de handhaving van de afspraken in het verdrag probeert te regelen.
Het allerbelangrijkste lijkt mij nu, dat wij vooruit gaan kijken. Wij hebben inhoudelijk uitgebreid stilgestaan bij Europa, misschien nog wel meer met u dan met de regering. Het is onze taak om dit vanaf volgende week met de regering te gaan doen. De achteruitkijkspiegel kan aan diggelen; wij kijken vooruit en halen de kar uit de modder.
De heer Blom (PvdA): Dit is de vierde avond in deze serie die ik meemaak. Op deze manier zie je ook nog eens hoe mooi ons land is. Ik vond dit initiatief, dat door alle partijen van de Kamer is genomen, heel goed. Er zijn nogal wat zure opmerkingen gemaakt in diverse persorganen. Het zou te laat en een beetje een dooddoener zijn. Te laat is het natuurlijk nooit. Wij hebben nog ruim een jaar om onze gedachten te laten gaan over een eventueel nieuw verdrag. Ik zeg met nadruk "eventueel", want pas de 21ste zullen wij weten hoe de weg naar zo'n nieuw verdrag wordt ingezet en of die wordt ingezet. Wij hebben dus ruim de tijd om nog veel met elkaar van gedachte te wisselen. Deze avond is geen dooddoener. Wij zeggen niet: wij hebben al vier avonden geluisterd, dus dat hoeven wij niet meer te doen. Mijn fractie is samen met die van GroenLinks en D66 een initiatiefwetsvoorstel aan het maken, waarin wordt voorgesteld om het referendum gewoon in de Nederlandse wetgeving op te nemen. Dit initiatief zal zeker deze maand al in de Kamer worden ingediend.
De heer Ormel (CDA): U vroeg mij wat mij heeft geraakt. Dat was veel, maar laat ik een voorbeeld noemen. De heer Peter Floor benadrukte het gemeenschappelijke van Europa. Hij gebruikte daarvoor het voorbeeld van de Michelingids. Dat voorbeeld vond ik wat ongelukkig, maar het gemeenschappelijke raakt mij. Europa is een waardegemeenschap, die voortkomt uit de joods-christelijke, humanistische traditie. Deze waarden, die wij vanzelfsprekend vinden, bijvoorbeeld het feit dat wij hier met elkaar van mening kunnen verschillen en dat wij met elkaar in deze zaal kunnen zitten, zijn niet vanzelfsprekend in Rusland of China. Dat zijn opkomende wereldmachten. Het is niet vanzelfsprekend dat wij onze waarden altijd maar kunnen blijven uitdragen. Daarvoor hebben wij elkaar in Europa nodig en moeten wij elkaar vasthouden. Daarom ben ik vóór een krachtige Europese Unie en waardegemeenschap.
De heer Pechtold (D66): Hartelijk dank, vooral aan degene die vanavond vroeg wat eigenlijk ons einddoel is. Dat is een van de belangrijkste vragen die je je als parlementariër, bij de waan van de dag, keer op keer moet blijven stellen, zeker bij een project als Europa. Waar wil je eigenlijk naar toe? Volgens mij startte Europa na de oorlog vooral rond het thema vrede en veiligheid, daarna werd het economie. Nu hebben wij het over kansen, klimaat, energie en migratie. Wij moeten voorkomen dat wij dadelijk weer terug zijn bij af, en dat veiligheid weer het belangrijkste wordt dat ons verbindt. Volgens mij is dat het einddoel van verder samenwerken: om juist dát te voorkomen.
De opmerking om de discussie meer op school te voeren, vond ik waardevol. Dat is belangrijk. Waarom hangt er niet in elk klaslokaal een kaart van Europa? Volgens mij weten heel veel mensen nog niet eens hoe de Balkan er precies uitziet. Kennis maakt machtiger.
Dé opmerking van alle avonden was het antwoord toen vanavond de discussieleider aan iemand vroeg uit welke hoedanigheid de inspreker hier was. Hij zei: ik ben hier als Europeaan. Zo voel ik het ook.
Mevrouw Thieme (PvdD): Als ik zo naar de mensen in de zaal luister, merk ik hoeveel visie Nederlanders hebben. Wat is het jammer dat de regering en de bestaande politieke partijen pas twee jaar na het referendum hebben besloten deze vier bijeenkomsten te houden. Twee jaar lang hadden zij de bevolking kunnen raadplegen. Het is niet anders.
Als 63% van de Nederlanders tegen de Europese grondwet heeft gestemd en 85% van de parlementariërs vóór de grondwet was, kun je spreken van een grote kloof tussen de politiek en de burger. Daarom had men eerder naar de bevolking moeten luisteren en daarom pleit ik ook voor een nieuw referendum straks.
Tot slot wil ik nog iets zeggen over beschaving. Ik wil de mensen die vanavond het lef hebben gehad, het over dieren te hebben, een hart onder de riem steken. Gandhi zei al dat beschaving van een samenleving, en dat geldt ook voor de Europese, af te meten valt aan de manier waarop die samenleving omgaat met dieren. Daar valt nog veel te doen.
De heer Doesburg: Dank u. Hiermee is deze conclusieronde bijna ten einde. Uiteraard zal de primus inter pares, onze voorzitter deze bijeenkomst in eigen huis afsluiten. Maakt u vooral van de gelegenheid gebruik om na afloop nog even met de Kamerleden van gedachte te wisselen. Het was mij een groot genoegen om in uw midden te zijn. Het woord is aan de heer Waalkens.
De voorzitter: Ik dank onze discussieleider, Johan Doesburg. Hij heeft vier avonden lang op zijn eigen typerende manier iedereen de gelegenheid gegeven. Hij heeft de ventielen opengezet van de mensen die de emoties soms even te veel werden en hij heeft die weer dicht gedaan om een en ander ook weer een beetje te dempen. Dat deed hij op een perfecte manier.
Mijn dank gaat ook uit naar alle medewerkers van de Tweede Kamer die met ons zijn meegereisd om dit allemaal in goede banen te leiden. Het Instituut voor Publiek en Politiek heeft in heel korte tijd de toer mee vormgegeven. Aan alle medewerkers zijn wij veel dank verschuldigd. Deze uitzending is ook mogelijk gemaakt doordat via internet een verbinding is gemaakt en de beelden zijn uitgezonden en dankzij cameraploegen. Uiteraard dank ik ook de leden van de commissie, die vier avonden lang veel hebben geluisterd en heel weinig spreektijd hebben gehad. Zij hebben hun ambities om te reageren moeten intomen. Dat valt voor een hele kluit Kamerleden niet altijd mee, maar volgens mij is het perfect gelukt. Ik complimenten dus voor de leden van de commissie.
Wij sluiten een unieke toer af. Wij zijn aan het zoeken naar vernieuwing binnen deze representatieve democratie. Eén van de mogelijke vormen is het organiseren van burgerparticipatie. Onze commissie voor Europese Zaken heeft gemeend, in de grondige voorbereiding op het debat met de regering op 20 juni, u de gelegenheid te moeten geven, met ons van gedachte te wisselen. Wij hebben onszelf daarbij meer in de luisterende rol gezet, en u meer aan de actieve kant. Overweldigend veel mensen hebben zich aangemeld om actief mee te doen. Een groot aantal mensen heeft via internet de bijeenkomsten gevolgd. Bijna alle avonden waren alle partijen vertegenwoordigd. Helaas heeft vanavond de ChristenUnie af moeten haken vanwege een debat in de plenaire zaal. Toch hebben wij alle vier de avonden een breed scala van het politieke spectrum aan tafel gehad.
De avonden hebben een aantal signalen aan het licht gebracht. Mensen willen een Europa dat antwoorden kan geven op de uitdagingen van de 21ste eeuw. Mensen willen verder een verdeling van invloed; lokaal waar het lokaal kan, regionaal waar het regionaal kan, nationaal waar het nationaal kan. Over wat supranationaal moet, moeten goede afspraken worden gemaakt. Mensen willen ook een beschaafd Europa, een Europa dat inspireert en een Europa van de burger. Ook vanavond is gezegd dat Europa democratischer moet. Dat kan via het Europees Parlement, via de nationale parlementen en via burgerinitiatieven. Mensen hebben zich uitgesproken over de geografische of andere grenzen van Europa. Hoe moeten die gevormd worden?
Wij sluiten nu deze unieke toer af. Wij hebben gemeend het te moeten doen zoals wij het gedaan hebben. Wellicht is het laat, maar het is nooit té laat. Ik dank u heel hartelijk voor uw komst en voor uw bijdrage. U krijgt de gelegenheid ons te volgen in het politieke debat over Europa dat op dit moment gaande is. Dank u wel.
Sluiting 22.05 uur.
Reacties